Marek Łuszczyna
Foto: Mateusz Ulański

Z Markiem Łuszczyną, autorem książki „Mała zbrodnia. Polskie obozy koncentracyjne” na temat powojennych obozów dla Polaków, Ukraińców, Łemków i Niemców, rozmawia Mateusz Ulański.

Die deutsche Version finden Sie unten.

 

Pana książka wywołała nie lada dyskusję i to nie tyle z powodu samej treści, co tytułu, w którym mowa jest o polskich obozach koncentracyjnych. Czy z perspektywy czasu nie uważa Pan, że dodanie słowa „komunistyczne” sprawiłoby, że książka byłaby nieco pozytywniej odebrana?

 

Nie sądzę. Myślę, że mogłaby ona być wtedy nawet niezauważona. Są natomiast trzy powody, dla których książkę właśnie tak nazwałem. Pierwszym powodem było to, co usłyszałem od samych ofiar tych obozów. One pamiętały tylko polskie obozy, a dla mnie jako dziennikarza te wypowiedzi są na pierwszym miejscu, nie zaś dokumenty znajdowane w różnych archiwach. Drugi powód jest taki, że zapoznałem się z międzynarodową definicją obozu koncentracyjnego i ona jak ulał pasuje do tych miejsc. Tam zamykano ludzi bez wyroków sądowych, na nieokreślony czas, bez środków higieny, wody i jedzenia. I po trzecie: Jeżeli coś się zamilcza lub coś jest wstydliwe i się o tym nie mówi przez wiele lat, potem, kiedy ktoś o tym powie, następuje swego rodzaju hiperbolizacja w drugą stronę. I może to jest poniekąd taki efekt, bo była we mnie troska, że sprawa zostanie znowu po prostu całkowicie bez echa. Tego zaś nie chciałem i nie chodzi tutaj o mój osobisty rozgłos, choć żyłem tą sprawą przez ostatnie dwa lata i kosztowała mnie ona nieco w życiu osobistym. Jestem po prostu głęboko przeświadczony, że tak trzeba było postąpić.

 

Absolutnie nie ma dyskusji, że na terenie Polski znajdowały się obozy koncentracyjne. Ale mówiąc „polskie obozy koncentracyjne”, można by myśleć, że ich ofiarami byli wszyscy inni, tylko nie Polacy. To może budzić wielkie emocje.

 

Oczywiście, że może. Bo te obozy faktycznie były przeznaczone dla wszystkich, których władza komunistyczna uznała za wrogów. To byli Polacy, a wśród nich żołnierze AK, nazywani Żołnierzami Wyklętymi. To byli Ukraińcy, Łemkowie, Polacy ze Śląska – bo taka jest wykładnia Warszawy, że mieszkańcy Śląska nie są Ślązakami przez duże „Ś”, tylko Polakami – no i oczywiście byli tam również Niemcy. Natomiast to, że ofiarami byli także Polacy, nie zmienia faktu, że Polacy poniekąd zakładali te obozy. Tutaj wykładnią jest pewnego rodzaju autonomia, jaką mieli Polacy, pozostając naturalnie pod jarzmem sowieckim. Otóż w tej dziedzinie państwo polskie miało całkowitą autonomię. Rosjanie mieli przecież swoje obozy, obok tych czy w innych miejscach, i nie kazali nikomu wykorzystywać zastałej infrastruktury do zamykania ludzi. Im na tym nie zależało, choć dawali swoimi poczynaniami pewien przykład. Rosjanie mieli swoje problemy na głowie. Polska była problemem w skali globalnej, ale tworzone tu obozy to nie była kwestia dyskutowana w Moskwie, tylko w Warszawie.

 

Szukanie materiałów i ludzi do napisania książki o tak trudnej tematyce musiało się wiązać z niejednym problemem.

 

Przede wszystkim napotykałem na coś, co można by nazwać odruchem nieprawdy, a więc z sytuacją, w której ludzie wiedzący, że były takie obozy, nie tylko upierali się przy tym, by nie nazywać ich koncentracyjnymi, ale żeby w ogóle o nich nie mówić i uważać to za epizod w historii lub żeby wpisać to w szerszy europejski kontekst obozów powojennych. To jednak nie jest możliwe, gdyż na zachodzie Europy były po wojnie np. obozy niosące ludziom bezdomnym pomoc. I to był dość duży problem. Bo on objawiał się w wielu wymiarach, od prostej niechęci wobec Niemców i stwierdzenia, że sobie na to zasłużyli, po bardzo złożone historyczno-intelektualne dywagacje, które w zasadzie były jedynie używaniem wielu słów, żeby ostatecznie udało się uzasadnić tezę.

 

Z jakiego powodu Pana zdaniem ukrywa się tę trudną kartę historii?

 

Nie mam pojęcia. Ale książka powstała ze złości na to, że interesując się tą częścią historii Polski, byłem cały czas w jakiś sposób wprowadzany w błąd, bo stwarzano pozór najdogłębniejszego z możliwych rozliczenia się z tą historią, a ostatecznie okazało się, że nie pominięto jakiegoś szczegółu, tylko że na ten temat po prostu kłamano. Takie zamilczenie sprawy wydaje mi się bardzo nie w porządku.

 

Temat na Śląsku jest od kilku lat dosyć znany, także ze względu na obchody rocznicy Tragedii Górnośląskiej. Czy Pana książka ma więc wywołać szerszą dyskusję ogólnopolską?

 

Mam taką nadzieję, ale jednocześnie nie mam takich ambicji i oczekiwań. Ja nie chcę wzniecić narodowej dyskusji na ten temat, chcę natomiast opowiedzieć w książce historię kilkorga ludzi, które przeżyły coś strasznego w czasach, które potem zostały skrzętnie ukryte lub o których potem po prostu nie mówiono. Oczywiście jestem bardzo zaangażowany w sprawę śląską, natomiast muszę też stać na straży tego, że ja nie zajmuję się wskrzeszaniem narodowych dyskusji, tylko zajmuję się spisywaniem historii tych, którzy głosu nie mieli, nie mają, są słabsi i zapomniani.

 

Bo wielu z tych, którzy się boją do dziś mówić, to osoby, którym po czasie w obozie przyszło żyć w sąsiedztwie swoich byłych oprawców…

 

To jest niesamowite i o tym chciałbym jeszcze napisać książkę, ale to pewnie się nie uda. Ten konglomerat sąsiedztwa z przemilczaniem sprawy przy niedzielnym stole obiadowym wydaje mi się opowieścią o wiele cięższą, bo dotyczącą konkretnych ludzi, którzy w tym strachu żyli do końca swoich dni. Do końca życia musieli przemilczać swoją tragedię, nie wiedząc, przed kim i czy w ogóle mogą się otworzyć. To niesamowicie ciekawy temat.

 


Einband des Buches „Kleines Verbrechen“/Okładka książki „Mała Zbrodnia“
Foto: R.Urban/Wochenblatt.pl

Mit Marek Łuszczyna, Autor des Buches „Mała zbrodnia – Polskie obozy koncentracyjne” (Kleines Verbrechen. Polnische Konzentrationslager), sprach Mateusz Ulański über die Nachkriegslager für Polen, Ukrainer, Lemken und Deutsche.

Herr Łuszczyna, Ihr Buch hat eine ganz gehörige Diskussion ausgelöst, und zwar nicht so sehr wegen des Inhalts, als vielmehr wegen des Titels, in dem von polnischen Konzentrationslagern die Rede ist. Sind Sie im Rückblick nicht der Meinung, dass Ihr Buch eine etwas positivere Aufnahme gefunden hätte, wenn Sie das Wort „kommunistisch” hinzugefügt hätten?

Das glaube ich nicht. Ich denke, man hätte es dann womöglich gar nicht bemerkt. Es gibt übrigens drei Gründe, weshalb ich dieses Buch so betitelt habe. Der erste Grund war, was ich von Opfern dieser Lager selbst gehört habe. Sie erinnerten sich nur an polnische Lager und für mich als Journalist stehen diese Aussagen an erster Stelle, nicht Dokumente, die in verschiedenen Archiven gefunden werden. Der zweite Grund ist, dass ich mich mit der internationalen Definition eines Konzentrationslagers bekannt gemacht habe, und sie passt wie angegossen zu diesen Orten. Dort wurden Menschen ohne Gerichtsurteil eingesperrt, auf unbestimmte Zeit, ohne Hygienemittel, Wasser und Essen. Und drittens: Wenn etwas totgeschwiegen wird oder etwas beschämend ist und man über viele Jahre nicht darüber spricht, dann folgt, wenn jemand es ausspricht, eine Art Hyperbolisierung in die andere Richtung. Deshalb wollte ich auch gewissermaßen diesen Effekt, denn ich war besorgt, dass das Thema wieder einmal schlichtweg keine Resonanz finden würde. Das wollte ich nicht und es geht dabei nicht um meine persönliche Popularität, auch wenn ich über die letzten zwei Jahre voll und ganz in dem Thema aufgegangen war und es hat mich auch ein wenig im persönlichen Leben gekostet. Ich bin einfach zutiefst überzeugt, dass dieses Vorgehen notwendig war.

Dass es in Polen Konzentrationslager gab, steht absolut nicht zur Debatte. Aber bei der Bezeichnung „polnische Konzentrationslager” liegt eher der Gedanke nahe, dass es sich bei den Opfern um alle anderen, nur nicht um Polen handelte. Das dürfte große Emotionen hervorrufen.

Selbstverständlich. Denn diese Lager waren in Wirklichkeit für alle diejenigen gedacht, die von den kommunistischen Machthabern als Feinde angesehen wurden. Es waren auch Polen, darunter Soldaten der Heimatarmee, die man als verfemte Soldaten bezeichnete. Es waren auch Ukrainer, Lemken, Polen aus Schlesien – nach der Auslegung Warschaus waren Bewohner Schlesiens eben nicht Schlesier, sondern Polen – und natürlich gab es dort auch Deutsche. Und dass auch Polen unter den Opfern waren, ändert nichts daran, dass die Lager gewissermaßen von Polen errichtet wurden. Hier ist die Auslegung an jener Autonomie zu messen, die Polen unter dem sowjetischen Joch hatte. In diesem Bereich handelte der polnische Staat nun mal vollkommen autonom. Die Russen hatten ja ihre Lager neben diesen oder an anderen Orten und sie hatten niemandem befohlen, die vorgefundene Infrastruktur zum Einsperren von Menschen zu benutzen. Das war nicht in ihrem Sinne, auch wenn sie mit ihrem Tun ein gewisses Beispiel lieferten. Die Russen hatten ihre eigenen Probleme am Hals. Polen war ein Problem im globalen Maßstab, aber die dort geschaffenen Lager waren kein Diskussionspunkt in Moskau, sondern in Warschau.

Bei Ihrer Suche nach Material und Menschen für ein thematisch so schwieriges Buch sind Sie sicherlich auf manch ein Problem gestoßen.

Ich bin vor allem auf etwas gestoßen, was man als Reflex zur Unwahrheit bezeichnen kann, also auf Situationen, in denen Menschen, die von der Existenz dieser Lager wussten, nicht nur darauf beharrten, sie nicht als Konzentrationslager zu bezeichnen, sondern überhaupt nicht darüber zu sprechen und es als eine geschichtliche Episode zu betrachten bzw. das Thema in einem breiteren europäischen Nachkriegslagerkonzept einzubetten. Das ist jedoch nicht möglich, denn z.B. im Westen Europas gab es nach dem Krieg Lager, in denen obdachlosen Menschen Hilfe geleistet wurde. Auch das war ein recht großes Problem. Denn es äußerte sich in vielen Dimensionen, von gewöhnlicher Abneigung gegen die Deutschen und der Ansicht, diese hätten es nicht besser verdient, bis hin zu sehr komplexen historisch-intellektuellen Überlegungen, die im Grunde darin bestanden, viele Worte zu verwenden, um letztendlich eine These beweisen zu können.

Aus welchem Grund wird Ihrer Meinung nach dieses schwierige Geschichtskapitel verheimlicht?

Ich habe keine Ahnung. Aber das Buch ist aus dem Ärger entstanden, dass ich bei meinem Interesse für diesen Teil der polnischen Geschichte die ganze Zeit über auf eine bestimme Art und Weise in die Irre geführt wurde. Man erweckte nämlich den Anschein der tiefstmöglichen Geschichtsbewältigung, aber am Ende zeigte sich, dass dabei nicht irgendein Detail weggelassen, sondern glattweg zu dem Thema gelogen wurde. Dieses Verschweigen erscheint mir ganz und gar nicht in Ordnung.

In Schlesien ist das Thema seit einigen Jahren auch und gerade wegen der Jahrestage der Oberschlesischen Tragödie recht gut bekannt. Soll Ihr Buch somit eine polenweite Diskussion anstoßen?

Das hoffe ich, zugleich aber ist es nicht meine Ambition oder Erwartung. Ich will keine nationale Diskussion über dieses Thema entfachen, aber ich will in dem Buch die Geschichten mehrerer Menschen erzählen, die etwas Schreckliches in einer Zeit erlebt haben, die später geflissentlich verheimlicht oder verschwiegen wurde. Ich bin natürlich sehr für die schlesische Sache engagiert, doch eines muss ich mir vorbehalten: Ich beschäftige mich nicht damit, nationale Diskussionen loszutreten, sondern schreiben die Geschichten derer nieder, die nie das Wort hatten, die schwächer sind und vergessen.

Viele von denen, die bis heute Angst haben zu sprechen, sind denn auch Menschen, die nach ihrer Zeit im Lager Tür an Tür mit ihren früheren Peinigern leben mussten.

Das ist unglaublich und ich würde auch darüber gerne mal ein Buch schreiben, aber das wird vermutlich nicht gelingen. Dieses Konglomerat aus Nachbarschaft und Totschweigen am sonntäglichen Mittagstisch scheint mir ein viel schwereres Narrativ zu sein, denn es betrifft ganz konkrete Menschen, die bis ans Ende ihrer Tage in Angst lebten. Bis ans Lebensende mussten sie über ihre Tragödie schweigen, ohne zu wissen, ob sie sich überhaupt jemandem eröffnen dürften. Das ist ein unglaublich interessantes Thema …