Pod koniec minionego miesiąca wydziały bezpieczeństwa i zarządzania kryzysowego przy urzędach wojewódzkich dostały z Ministerstwa Obrony Narodowej za pośrednictwem wojewódzkich sztabów wojskowych zlecenie zebrania informacji o osobach innych narodowości mających obywatelstwo polskie. Jako podstawę prawną podano ustawę o zarządzaniu kryzysowym, w którym mowa m.in. o zapobieganiu, przeciwdziałaniu i usuwaniu skutków zdarzeń o charakterze terrorystycznym. O pomyśle MON z Ryszardem Gallą, posłem mniejszości niemieckiej, rozmawia Krzysztof Świerc.
W czyjej głowie zrodził się ten pomysł, że ze względu na rzekomo zagrażający Polsce terroryzm MON zażądał informacji o osobach innych narodowości mieszkających w Polsce, a mających obywatelstwo polskie. W Pana ocenie jak bardzo jest to niebezpieczna gra?
Szczerze mówiąc, nie wiem w czyjej głowie zrodziła się taka idea. Prawdą natomiast jest, że pojawiła się na poziomie rządowym i jest bez wątpienia bardzo nieprzyjemnym faktem, bo wojewodów, którzy są przedstawicielami rządu w terenie, pyta się o liczbę, a może nawet o imiona i nazwiska ludzi posiadających obywatelstwo polskie, a będących innej narodowości. To zresztą ma dalsze konsekwencje, ponieważ wojewodowie zobligowani są do tego, aby o to samo pytać lokalne samorządy. Co za tym idzie, oczywiste się staje, że przedstawiciele mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce od razu przypisane są po takie pytanie. Jak by jednak na to nie spojrzeć, dla mnie jest to niezwykle trudne do ustalenia, nawet jeśli sięgnie się na przykład po deklaracje rodziców składających wnioski o nauczanie języka danej mniejszości lub w jakiś inny sposób. A czy to jest niebezpieczne? Bez wątpienia tak!
Wójtowie i burmistrzowie łapią się za głowy, podkreślając, że bardzo trudno jest ustalić prawdziwą narodowość obywateli polskich. Na dodatek od którego pokolenia dany mieszkaniec jest już Polakiem, a od którego nadal elementem obcym?
Oczywiście, przecież nikt się z tym nie afiszuje i nie ma wypisane na czole, kim jest bądź kim się czuje. Dlatego naprawdę nie wiem, jak teraz pomysłodawcy tej idei z tego sensownie wybrną. Może dobrze by było, żeby jak najprędzej się zreflektowali i wycofali się z tego pomysłu, aby nie narobić jeszcze większego zamieszania i nieporozumienia, a przy tym przeprosili, że tak próbowali ten temat podjąć.
Po czym poznać prawdziwego Polaka? Skład krwi niczym się nie różni od krwi Polaka tatarskiego, ukraińskiego czy na przykład żydowskiego, stąd zadanie to wydaje się z rodzaju mission impossible, a widmo rzekomego terroryzmu ze strony „fałszywego Polaka” nadal będzie straszyć, bo jak na razie nie wystąpił on z szeregu i nie wiadomo, czy w ogóle wystąpi.
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, szczególnie w momencie, kiedy dzieli się Polaków na lepszego i gorszego sortu. W moim przekonaniu każdy człowiek jest człowiekiem i takimi kategoriami powinniśmy się posługiwać, a nie – że ktoś może być lepszej lub gorszej kategorii, a co za tym idzie – jest bezpieczny dla kraju bądź nie. A tak swoją drogą nie wykluczam, że kreatorom tego pomysłu być może chodziło o wszystkie te osoby, które mają kartę stałego pobytu lub na innych warunkach przebywają na terenie Polski, a nie są narodowości polskiej.
A może zabieg rządu ma głębsze dno, niż nam się wydaje. Nie odnosi Pan wrażenia, że jest to zawoalowany comeback do czasów gomułkowskich, kiedy to w podobny sposób „przyglądano się” osobom innych narodowości mieszkających w Polsce, a mających obywatelstwo polskie?
Daleki byłbym od takiego określenia, ale na pewno coś jest na rzeczy. Jeśli jednak spojrzymy szerzej na tę sprawę, to zastanawiające jest, dlaczego takie pismo pisze do wojewodów minister MON-u, skoro temat ten leży w gestii ministra spraw wewnętrznych i administracji. No cóż, mamy sytuację, jaką mamy, a jeśli do tego dodamy jeszcze to, co dzieje się w różnych obszarach wpływów rządu, to faktycznie można mieć obawy, że cofamy się, jak pan określił, do czasów gomułkowskich, kiedy to inwigilacja obywateli była bardzo mocna.
W minionym tygodniu temat ten miał być poruszony podczas wyjazdowego posiedzenia sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych na Podkarpaciu.
Niestety nie był poruszony. Skoncentrowaliśmy się na obszernych kwestiach związanych ze środowiskiem mniejszości narodowych na Podkarpaciu, w tym na bardzo poważnych problemach, które występują tam na styku mniejszość ukraińska – większość polska. Jednak już najbliższe posiedzenie Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych w Warszawie zostanie poświęcone inicjatywie, która wyszła ze strony MON, a którą właśnie omawiamy. Jednocześnie wierzę, że na tym posiedzeniu ktoś konkretnie odpowie nam na pytania, które postawimy w tej sprawie i dzięki temu za kilka dni będziemy też wiedzieli dokładnie, czy rzeczywiście był to przemyślany krok czy wpadka, polityczne faux pas.
Nie uważa Pan, że jeśli nawet jest to polityczne faux pas i rząd wycofa się z tego pomysłu, to i tak rysa na jego image’u pozostanie?
Owszem, a przy tym rodzi się pytanie, jak będzie głęboka i na ile ma szanse się zabliźnić. Moim zdaniem ślad po tym pozostanie długo, bo MON tym pomysłem dał wyraz braku zaufania do obywateli polskich, podejrzewając ich o ukrywanie prawdziwych korzeni.
***
Ende letzten Monats bekamen die Sicherheits- und Krisenmanagementabteilungen der Woiwodschaftsämter vom Verteidigungsministerium über die woiwodschaftlichen Militärstäbe den Auftrag, Informationen über polnische Staatsbürger anderer Nationalität zu sammeln. Als Rechtsgrundlage wurde das Gesetz über Krisenmanagement angeführt. Dieses spricht u.a. von Verhinderung, Bekämpfung und Behebung der Folgen von Ereignissen mit terroristischem Charakter. Über die Idee des Verteidigungsministeriums sprach Krzysztof Świerc mit dem Abgeordneten der deutschen Minderheit Ryszard Galla.
In wessen Kopf wurde wohl die Idee geboren, das Verteidigungsministerium zu veranlassen, wegen vermeintlicher Terrorgefahr in Polen Informationen über hierzulande lebende polnische Staatsbürger anderer Nationalität anzufordern? Wie gefährlich ist Ihrer Meinung nach dieses Spiel?
Ehrlich gesagt, ich weiß nicht, wem diese Idee eingefallen ist. Nun ist sie aber auf der Regierungsebene aufgetaucht und es ist zweifellos ein sehr unangenehmer Umstand, denn man fragt nun die Woiwoden als Gebietsvertreter der Regierung nach der Anzahl und vielleicht sogar nach den Namen von Menschen, welche die polnische Staatsangehörigkeit und zugleich eine andere Nationalität haben. Das hat übrigens weiterführende Konsequenzen, denn die Woiwoden sind dazu verpflichtet, lokale Selbstverwaltungen über dasselbe zu befragen! Selbstverständlich fallen die nationalen und ethnischen Minderheiten in Polen automatisch unter diese Regelung. Allerdings ist diese meines Erachtens äußerst schwer umzusetzen, selbst wenn man beispielsweise auf die Anträge von Eltern auf Unterrichtung ihrer Kinder in der jeweiligen Minderheitensprache zugreift. Und ob das gefährlich ist? Zweifellos ja!
Gemeindevorsteher und Bürgermeister fassen sich an die Köpfe. Es sei, so sagen viele, sehr schwierig, die wirkliche Nationalität eines polnischen Staatsbürgers zu ermitteln. Denn: Ab welcher Generation ist ein Bewohner des Landes bereits ein Pole und wann ist er noch ein fremdes Element?
Man trägt es ja nicht zur Schau und es steht auch bei keinem auf der Stirn geschrieben, wer man ist und als was man sich empfindet. Ich weiß deshalb wirklich nicht, wie die Urheber dieser Idee jetzt aus der Sache sinnvoll herauskommen wollen. Es wäre womöglich das Beste, wenn sie so schnell wie möglich Vernunft annehmen und sich aus der Idee zurückziehen, um nicht noch mehr Verwirrung und Missverständnisse zu stiften, und sich dabei auch entschuldigen, dass sie das Thema so angehen wollten.
Woran ist ein echter Pole zu erkennen? Die Zusammensetzung seines Blutes unterscheidet sich ja nicht von der eines tatarischen, ukrainischen oder auch jüdischen Polen. Die Aufgabe erscheint daher eine Art Mission Impossible zu sein und so wird das Gespenst des vermeintlichen Terrorismus seitens des „falschen Polen” nun wohl weiterhin spuken, denn er ist bis jetzt noch nicht aus der Reihe vorgetreten und man weiß auch nicht, ob er überhaupt jemals vortreten wird!
Es fällt mir schwer, diese Frage zu beantworten, zumal zu einem Zeitpunkt, da die Polen in solchen von der besseren und der schlechteren Sorte eingeteilt werden. Nach meiner Überzeugung ist jeder Mensch vor allem ein Mensch. Das sollte das allererste Kriterium sein und nicht, dass jemand vielleicht zu einer besseren oder schlechteren Kategorie gehört und damit verbunden sicher für das Land ist oder nicht. Nebenbei bemerkt würde ich auch nicht ausschließen, dass den Schöpfern der Idee es vielleicht um alle diejenigen Personen gegangen ist, die eine Daueraufenthaltskarte haben oder sich sonst wie in Polen aufhalten, ohne polnische Volksangehörige zu sein.
Vielleicht aber hat die Maßnahme der Regierung ja einen tieferen Boden als es für uns den Anschein haben mag. Haben Sie nicht den Eindruck, dass es sich dabei um ein verschleiertes Comeback aus der Gomułka-Zeit handelt? Auch damals wurden in Polen polnische Staatsbürger anderer Nationalität auf ähnliche Weise „beäugt”.
Es liegt mir zwar fern, das so zu bezeichnen, aber es ist sicherlich etwas dran. Wenn man sich das nämlich näher ansieht, so erscheint es merkwürdig, dass das Schreiben an die Woiwoden vom Verteidigungsminister kommt, wenn das Thema ja in die Zuständigkeit des Innenministers fällt. Nun ja, die Situation ist so, wie sie ist, und wenn wir noch dazunehmen, was in den verschiedenen Einflussbereichen der Regierung geschieht, dann darf man tatsächlich befürchten, es handele sich in einigen Punkten um einen Rückfall in Methoden aus der Gomułka-Periode, als die Überwachung der Bürger noch sehr stark war.
Das Thema sollte vergangene Woche bei der Auswärtssitzung des parlamentarischen Minderheitenausschusses im Karpatenvorland zur Sprache gebracht werden. Hat man dies auch getan?
Leider nicht. Wir konzentrierten uns auf umfassende Fragen in Zusammenhang mit den nationalen Minderheiten im Karpatenvorland, darunter auf die gravierenden Probleme dort zwischen der ukrainischen Volksgruppe und der polnischen Mehrheitsbevölkerung. Doch bereits die nächste Sitzung des Minderheitenausschusses in Warschau soll dem Vorstoß des Verteidigungsministeriums gewidmet werden. Und ich hoffe, dass uns in dieser Sitzung jemand ganz konkret die Fragen beantworten wird, die wir zu diesem Thema stellen wollen, so dass wir in wenigen Tagen auch genau wissen, ob es tatsächlich ein wohldurchdachter Schritt war oder aber ein Ausrutscher, ein politischer Fauxpas.
Aber selbst wenn es sich um einen politischen Fauxpas handelt und die Regierung sich aus der Idee zurückziehen sollte, glauben Sie nicht, dass ein Riss am Image der Regierung dennoch hängen bleibt?
Ja, durchaus, und dabei stellt sich die Frage, wie tief dieser Riss sein wird und inwieweit er dann verheilen kann. Ich denke, dass die Spuren noch lange bleiben werden, denn das Verteidigungsministerium hat mit dieser Idee ein Misstrauen gegenüber polnischen Staatsbürgern an den Tag gelegt und sie verdächtigt, ihre wahren Wurzeln zu verbergen.
