Wer sind die Polen in Deutschland, was unterscheidet sie von der deutschen Minderheit in Polen und wie steht es heute um die deutsch-polnischen Beziehungen? Rudolf Urban sprach darüber mit Marcin Antosiewicz, Politologe und Newsweek-Journalist sowie ehemaliger TVP-Korrespondent in Berlin.
Polska wersja poniżej
Die polnische Regierung verlangt, dass Deutschland den dort lebenden Polen den ihnen von den Nazis entzogenen Status einer nationalen Minderheit wieder verleiht. Kann man aber die heutige Polonia in Deutschland als eine nationale Minderheit gelten lassen und sie mit der deutschen Minderheit in Polen vergleichen?
Nein, denn es sind ja zwei verschiedene Gemeinschaften. Somit ist die Situation der Polen in Deutschland überhaupt nicht vergleichbar mit der der deutschen Minderheit in Polen. Natürlich gab es in Deutschland vor dem Zweiten Weltkrieg eine polnische Minderheit und es leben dort heute noch Menschen, die tatsächlich dieser Vorkriegsminderheit entstammen. Aber es ist nur noch eine kleine Gruppe. Die meisten Polen in Deutschland sind Nachkommen von Zuwanderern aus dem späten 19. und frühen 20. Jahrhundert im Ruhrgebiet sowie Nachkriegszuwanderer und deren Nachkommen. Nicht zu vergessen ist indes der deutsch-polnische Nachbarschaftsvertrag von 1991, der den Polen in Deutschland im Grunde dieselben Rechte gibt wie der deutschen Minderheit in Polen. Allerdings setzt die deutsche Seite diesen Vertrag nicht vollständig um, was die polnische Regierungspartei PiS immer wieder betont. Und sie hat auch recht, aber wenn man es wirklich wollte, diese Dinge zu regeln, dann würde man statt Konfrontationstönen vielmehr hinter verschlossenen Türen pragmatische Gespräche und technische Verhandlungen mit deutschen Regierungspartnern aus Bund und Ländern führen. Stattdessen bringen PiS-Politiker ihren Frust und ihre Emotionen im öffentlichen Raum zum Ausdruck, was de facto der beste Beweis für ihre Ratlosigkeit und mangelnde außenpolitische Kompetenz ist.
Bleiben wir noch bei der Beschreibung der Polen in Deutschland. Was sind sie?
Die heutige deutsche Generalkonsulin in Danzig, Cornelia Pieper, hat seinerzeit, als sie noch stellvertretende Außenministerin Deutschlands war, eine Studie vorgestellt, aus der hervorging, dass die Polen die am besten integrierte Gruppe in Deutschland sind. Und ich stimme dem auch vollkommen zu. Natürlich bleibt da noch das Thema Jugendämter, auch wenn dieses Problem meiner Meinung nach künstlich von der polnischen Rechten aufgebauscht wird. Es muss ja immer das Kindeswohl im Mittelpunkt stehen, nicht die Nationalität des Kindes oder die der Eltern. Die meisten Fälle beziehen sich vor allem auf Menschen, die deutsche Staatsbürger sind oder Geld aus deutschen Ämtern erhalten. Da ist es normal, dass die Ämter für diese Menschen zuständig sind. Wenn sie die geltenden Standards bezüglich der Obhut über ihre Kinder nicht erfüllen, dann werden eben entsprechende Schritte unternommen. Übrigens sind die Jugendämter in Deutschland ja auch sonst bei niemandem beliebt und auch viele Eltern ohne Migrationshintergrund haben mit ihnen Probleme.
Wenn es nun um das Selbstverständnis der Polen geht, so fühlen sie sich sehr unterschiedlich, was aber im vereinten Europa keine größere Rolle spielen sollte. Zum Glück bleiben die Grenzen noch immer offen, wir können arbeiten wo und reisen, wohin wir wollen. Wir können uns also als Polen in Deutschland ebenso wie als Deutsche in Polen empfinden. Im Grunde genommen ist ein Angehöriger der deutschen Minderheit in Polen ja kein hundertprozentiger Deutscher und auch ich, obwohl meine Familie aus Masowien stammt, bin kein hundertprozentiger Pole, denn wir haben in uns ja ganz einfach verschiedene Gene und Wurzeln und im Laufe der letzten Jahrhunderte haben sich Gemeinschaften und Nationen vermischt. Zu antagonisieren und nach Unterschieden zu suchen führt also zu nichts. Wir alle sind Menschen und Europäer! Erzbischof Alfons Nossol sagt hierzu mit Papst Franziskus: „Mensch – wie stolz das Wort klingt!”. Mensch! Nicht Pole oder Deutscher! Mensch!
Und wie bewerten Sie das Verhältnis der polnischen Regierung zur deutschen Minderheit?
Es missfällt mir sehr, wie die Regierung – und das gilt auch für die Vorgängerregierungen – die nationalen und ethnischen Minderheiten in Polen, darunter auch die deutsche Minderheit, behandeln. Man sieht diese nicht als etwas Positives, das uns alle gesellschaftlich bereichert, sondern eher als ein Problem. Man versucht daher, bei allen vermeintlich „echten“ Polen den Eindruck zu erzeugen, dass sie auf sich aufpassen müssen, denn seitens der Minderheiten könne man ja nicht mit vollkommener Loyalität gegenüber dem Staat rechnen. Das ist tragisch! Demokratisch gesinnte Parteien müssen nun endlich erkennen, dass eine wahrhaft bürgerliche Gesellschaft auf Vielfalt beruht. Außerdem, wenn die polnische Rechte die Minderheiten so unliebsam findet und darauf fokussiert ist, einen monoethnischen Staat aufzubauen, dann muss man klar sagen, dass sie damit leider für das „Erbe” von Hitler und Stalin eintritt, denn diese waren es ja, die Polen zu einem monoethnischen Staat machten. Polen war zuvor nie monoethnisch gewesen. Zudem war Polen in seiner mehr als tausendjährigen Geschichte nur einmal eine europäische Großmacht, und zwar zu Zeiten der Jagellonen, als es multiethnisch und multireligiös war. Wenn es also wieder Gewicht in der Welt haben will, dass muss es das Polentum durch die Werte definieren, die seine Bürger verbinden.
Und wie steht es derzeit um die deutsch-polnischen Beziehungen? Die wirtschaftlichen, kulturellen und gesellschaftlichen entwickeln sich offenbar gut, in der Politik aber ist es damit recht unterschiedlich.
Das ist ein sehr großes Problem für Polen und Deutschland. Die politischen Beziehungen sind schlecht, weil beide Seiten einander nicht verstehen. In der PiS-Regierung gibt es niemanden, der Deutschland wirklich kennt und begreift. Deshalb haben wir heute eine klare Trennlinie: Im öffentlichen Fernsehen wird Deutschland nur negativ dargestellt, während die Minister immer wieder gute Miene zum bösen Spiel machen, indem sie auf verschiedenen Ebenen und bei verschiedenen Anlässen zusammentreffen und einen Willen zu weiterer Zusammenarbeit bekunden. Was dabei allerdings fehlt, ist der Wunsch, den jeweiligen Partner zu verstehen. Das ist der größte außenpolitische Fehler der PiS. Es gibt natürlich auch Streitpunkte zwischen unseren beiden Staaten. Nur: Man kann schwerlich ein Thema regeln und zu einer Einigung kommen, wenn man den Partner nicht versteht. Und nur ein Verständnis, welches ja nicht gleich eine Übereinstimmung mit der Meinung der jeweils anderen Seite bedeutet, macht ein konstruktives Gespräch und eine erfolgreiche Suche nach Lösungen erst möglich.
Aber auch die aktuelle Politik Deutschlands gefällt mir nicht. So sehe ich den Bau der Pipeline Nord Stream 2 nach wie vor als einen riesigen Fehler. Das ruft die schlimmsten geschichtlichen Assoziationen in Erinnerung, dass die Deutschen und die Russen, obwohl die wirtschaftlichen Erwägungen dagegen sprechen, einen Bogen um die baltischen Länder, Polen und die Ukraine machen wollen. Dies sorgt nicht gerade für Vertrauen zwischen Deutschland und Mittelosteuropa. Und ich würde auch von Bundeskanzlerin Merkel entschlossenere Aussagen zu den Themen Rechtsstaatlichkeit, Unabhängigkeit der Gerichte und Medienfreiheit in Europa erwarten.
Brak wzajemnego zrozumienia
Kim są Polacy w Niemczech, co ich różni od mniejszości niemieckiej w Polsce i jakie są dziś stosunki polsko-niemieckie. O tym z Marcinem Antosiewiczem, politologiem, dziennikarzem tygodnika „Newsweek” i byłym korespondentem TVP w Berlinie, rozmawia Rudolf Urban.
Polski rząd żąda, aby Niemcy przywróciły Polakom status mniejszości narodowej, odebrany im przez nazistów. Czy jednak dzisiejszą Polonię w Niemczech można uznać za mniejszość narodową i porównać jej status z mniejszością niemiecką w Polsce?
Nie, ponieważ wiemy, że są to dwie różne społeczności i nie da się w żaden sposób porównać sytuacji Polaków mieszkających w Niemczech z mniejszością niemiecką w Polsce. Oczywiście była w Niemczech mniejszość polska przed II wojną światową, w związku z tym do dziś żyją osoby faktycznie wywodzące się z tej przedwojennej mniejszości. Ale to jest niewielka grupa, a większość Polaków w Niemczech to potomkowie emigrantów z przełomu XIX i XX wieku w Zagłębiu Ruhry i emigranci powojenni i ich potomkowie. Natomiast nie można zapomnieć o polsko-niemieckim traktacie dobrosąsiedzkim z 1991 roku, który daje Polakom w Niemczech w zasadzie te same prawa co mniejszości niemieckiej w Polsce. Jednak niemiecka strona nie do końca realizuje ten traktat, co ciągle podkreślają politycy rządzącego PiS. I mają rację, ale jeśli chcieliby naprawdę załatwić te sprawy, to zamiast uderzać w konfrontacyjne tony, powinni w ciszy gabinetów prowadzić pragmatyczne rozmowy i techniczne negocjacje z niemieckimi partnerami, tymi z rządu centralnego i rządów landowych. Oni tymczasem wyrażają swoją frustrację i emocje w przestrzeni publicznej, co de facto jest najlepszym dowodem na ich bezradność i brak kompetencji w polityce zagranicznej.
Pozostańmy jeszcze przy opisie Polaków w Niemczech. Kim oni są?
Swego czasu dzisiejsza konsul generalny Niemiec w Gdańsku Cornelia Pieper, będąc jeszcze wiceministrem spraw zagranicznych Niemiec, przygotowała badania, z których wynikało, że Polacy są najlepiej zintegrowaną grupą w Niemczech i ja się z tym w pełni zgadzam. Oczywiście pozostaje kwestia Jugendamtów, choć moim zdaniem ten problem jest sztucznie pompowany przez polską prawicę. W centrum zawsze powinno być dobro dziecka, a nie narodowość jego lub jego rodziców. Większość przypadków dotyczy przede wszystkim ludzi, którzy mają obywatelstwo niemieckie albo otrzymują pieniądze z niemieckich urzędów, w związku z tym jest normalną rzeczą, że urzędy się tymi ludźmi zajmują i jeżeli nie spełniają oni pewnych standardów co do opieki nad dzieckiem, podejmowane są konkretne kroki. Zresztą Jugendamtów w Niemczech nikt nie lubi, wielu rodziców bez żadnych korzeni imigranckich ma z nimi problemy.
A jeśli chodzi o własną identyfikację Polaków, czują się oni bardzo różnie, co jednak w zjednoczonej Europie nie powinno odgrywać większej roli. Na szczęście granice są wciąż otwarte, możemy pracować i jeździć, gdzie chcemy. Możemy się więc czuć Polakami w Niemczech tak samo jak Niemcami w Polsce. W gruncie rzeczy żaden członek mniejszości niemieckiej w Polsce nie jest stuprocentowym Niemcem i ja, choć moja rodzina pochodzi z Mazowsza, również nie jestem stuprocentowym Polakiem, bo po prostu mamy w sobie różne geny i korzenie i przez ostatnie stulecia społeczności i narody się wymieszały. Antagonizowanie i szukanie różnic do niczego nie prowadzi. Wszyscy jesteśmy ludźmi i Europejczykami! Arcybiskup Alfons Nossol powtarza za papieżem Franciszkiem: „Człowiek to brzmi dumnie!”. Człowiek! Nie Polak czy Niemiec! Człowiek!
A jak ocenia Pan stosunek rządu polskiego do mniejszości niemieckiej?
Bardzo mi się nie podoba, jak obecny oraz poprzednie rządy traktują mniejszości etniczne w Polsce, w tym mniejszość niemiecką. Nie widzą ich jako coś pozytywnego, co wzbogaca nasze społeczeństwo, a raczej jako problem i próbuje się w nas – rzekomo prawdziwych Polakach – wytworzyć wrażenie, że musimy na siebie uważać, bo ze strony mniejszości nie można liczyć na całkowitą lojalność wobec państwa. To jest tragiczne! Demokratyczne partie powinny w końcu zauważyć, że prawdziwie obywatelskie społeczeństwo oparte jest na różnorodności. Poza tym, jeżeli polska prawica tak bardzo nie lubi mniejszości i jest skoncentrowana na tym, aby stworzyć monoetniczne państwo, to trzeba jasno powiedzieć, że niestety broni „dziedzictwa” Hitlera i Stalina, bo to oni z Polski zrobili monoetniczne państwo. Polska nigdy wcześniej nie była monoetnicznym państwem. Polska w swojej ponadtysiącletniej historii tylko raz była prawdziwym europejskim mocarstwem – za czasów Jagiellonów, kiedy była wieloetniczna i wieloreligijna. Jeśli znowu chcemy liczyć się w świecie, to polskość musimy definiować przez wartości, które nas łączą.
A co ze stosunkami polsko-niemieckimi? Te gospodarcze, kulturalne, społeczne rozwijają się dobrze, a w polityce jest dość różnie.
To jest bardzo duży problem dla Polski i Niemiec. Relacje są złe, ponieważ obie strony się nie rozumieją. W PiS-owskim rządzie nie ma nikogo, kto faktycznie znałby Niemcy i mógł je rozszyfrować. Dlatego mamy dziś jasny podział: w telewizji publicznej Niemcy przedstawiane są tylko negatywnie, zaś ministrowie robią dobrą minę do złej gry, spotykając się na różnych szczeblach i przy różnych okazjach, deklarując dalszą wolę współpracy. Jednak brakuje przy tym chęci zrozumienia partnera i to jest największy błąd polityki zagranicznej PiS. Mamy naturalnie kwestie sporne między naszymi państwami, tylko że trudno załatwić jakąkolwiek sprawę i dojść do porozumienia, jeżeli nie rozumie się partnera. A tylko zrozumienie, które przecież nie oznacza zgody na zdanie innej strony, pozwala na konstruktywną rozmowę i szukanie rozwiązań.
Nie podoba mi się także aktualna polityka Niemiec. Uważam, że budowa gazociągu Nord Stream II była i jest ogromnym błędem. To przywołuje najgorsze skojarzenia z historii, że Niemcy i Rosjanie, choć rachunek ekonomiczny jest większy, chcą omijać kraje bałtyckie, Polskę i Ukrainę. To nie buduje zaufania między Niemcami a Europą Środkowo-Wschodnią. Oczekiwałbym także bardziej zdecydowanych wypowiedzi ze strony kanclerz Merkel w sprawie obrony praworządności, niezależności sądów i wolności mediów w Europie.
