Z Michałem Matheją, działaczem mniejszości niemieckiej w województwie śląskim, akademikiem, stojącym na czele Centrum Badań Mniejszości Niemieckiej, rozmawia Łukasz Biły.
Panie Michale. Jest pan aktywnym członkiem swojego DFK w Toszku, a także związał się pan zawodowo z mniejszością niemiecką. Jaka jest historia tak szerokiej aktywności dla Niemców w Polsce?
Rzeczywiście, jak policzyć te lata, to już jest więcej jak połowa życia. Zaczęło się w akademiku w Opolu. To był koniec lat 80., trochę tych – jak to wówczas określano – autochtonów już studiowało i takim najbardziej wówczas aktualnym tematem był nieustanny dylemat: zostać czy wyjechać? I rzeczywiście po każdych wakacjach kogoś ubywało. Ale też jednocześnie tworzyło się takie środowisko ludzi, którzy mieli wspólne tematy, na wiele spraw podobne poglądy i umieli grać w skata (albo przynajmniej chcieli się nauczyć). W pewnym momencie, to był chyba rok 1988, powstał taki pomysł, żeby razem spróbować poprawiać swoją znajomość niemieckiego – bo jednak większość z nas kontakt z tym językiem miała. Zaczynaliśmy bodajże w piątkę, potem to grono się rozrastało. Ludzie byli z różnych miejscowości i z domów przywozili informacje, np. że po wsiach zaczynają zbierać podpisy osób deklarujących narodowość niemiecką. To był generalnie bardzo gorący czas, byłem wtedy też zaangażowany w odradzającym się Niezależnym Zrzeszeniu Studentów, nawet coś tam pisałem do takich podziemnych pisemek na temat mniejszości.
Gdzieś pod koniec 1989 albo w styczniu 1990 roku wtedy już absolwent naszej uczelni Krzysztof Wysdak zaproponował, żebyśmy się oficjalnie określili jako Studentengruppe Oppeln. Szybko nawiązaliśmy kontakt z Jugendgruppe Kreis Gleiwitz i 1 maja 1990 w jej siedzibie w Zawadzie koło Pyskowic wspólnie zorganizowaliśmy pierwsze spotkanie przedstawicieli środowisk młodzieży mniejszościowej. Wiele kontaktów z tamtego czasu funkcjonuje do dzisiaj, chociaż chyba większość osób z tego grona jednak z biegiem lat przeniosła się na Zachód.
Od początku byłem w moim lokalnym kole DFK Stolarzowice, a po ukończeniu studiów dołączyłem także do grupy młodzieżowej w Zawadzie. To był fantastyczny czas, wiele wspólnych wyjazdów, dyskusje do późnych godzin, wizyty z Niemiec.
W 1994 po powrocie ze stypendium z Niemiec zostałem wybrany do Zarządu Oddziału w Bytomiu w „dorosłym” już DFK. Szczerze powiedziawszy ta trzyletnia kadencja trochę zmniejszyła mój entuzjazm, po jej zakończeniu swoje miejsce znalazłem w takiej bazującej na wcześniejszych grupach młodzieżowych Wspólnocie „Silesia Superior”, spotykającej się co miesiąc w ciekawych miejscach z ciekawymi ludźmi.
Po zmianie stanu cywilnego i przeniesieniu się do Toszka, a co za tym idzie do toszeckiego DFK przez kilka lat tylko tak z doskoku wspierałem miejscowe koło. Przełomowy był rok 2007, kiedy moja żona została przewodniczącą miejscowego DFK i od tego czasu rzeczywiście sprawy mniejszości – chyba mogę tak powiedzieć – zdominowały nasz kalendarz.
Jest pan człowiekiem środowiska akademickiego. Zakładam, że większość otoczenia wie o Pana niemieckiej tożsamości. Jak na to reagują?
Tu chyba nie ma wielkiej różnicy w stosunku do ogółu społeczeństwa, może jedynie reakcje są subtelniej wyrażane. Ale pewnie gama postaw jest od sympatii i zainteresowania, przez „Porządny człowiek, choć Niemiec”, obojętność, po niechęć. Choć akurat w Gliwicach, w środowisku politechnicznym, „dziadek z Wehrmachtu” nie był niczym nadzwyczajnym.
Pamiętam, że jak dostałem stypendium w Aachen – a byłem już wtedy pracownikiem Politechniki Śląskiej – i poszedłem do Dziekana mojego wydziału, Ślązaka spod Wodzisławia, to powiedział mi: No ja, synek ze Stolorzowic to musi poradzić po niymiecku!
Mieszka Pan w Toszku, który jest małą miejscowością, jednocześnie województwo śląskie jest bardzo zurbanizowanym regionem. Zauważa Pan jakieś różnice w akceptacji członkostwa w mniejszości niemieckiej pomiędzy Toszkiem a dajmy na to Bytomiem czy Katowicami?
To bardzo trudne pytanie. Wydaje mi się, że w początkowej fazie powstawania struktur MN znacznie łatwiej było o tę akceptację w mniejszych ośrodkach, bo tu i tak wszyscy wiedzieli, kto komu kibicuje. I mam takie wrażenie, że od początku różna była struktura demograficzna kół „na prowincji” – gdzie do DFK wstępowały całe rodziny, a inna w dużych miastach – gdzie tych młodszych było znacznie mniej. Obserwowałem to już w oddziale bytomskim, porównując moje rodzime Stolarzowice z grupami „wielkomiejskimi”. Związane to jest zapewne z bardziej zaawansowaną asymilacją, ale także z obawami. I rzeczywiście incydenty z wybijaniem szyb, czy wypisywaniem różnych haseł zdarzały się raczej w większych ośrodkach.
Z czasem emocje początku lat 90. opadły i te różnice się zmniejszyły, a być może nawet proporcje się odwróciły – ze względu na znaczenie tej tematyki podczas wyborów do samorządów lokalnych. Takie kwestie jak tablice dwujęzyczne, sposób obchodzenia świąt państwowych czy nauczanie dwujęzyczne budzą czasami spory tam, gdzie mniejszość jest na tyle liczna, że może rozstrzygnąć o wynikach. Dla nas w Toszku pamiętne były wybory z 2010 roku, kiedy po zmianie burmistrza pojawiły się komentarze „Mniejszość wybrała sobie burmistrza”. Na to mój polski kolega odpowiedział „Nie panowie, to większość wybrała”.
No i wpływ na tą akceptację ma też aktywność konkretnych kół. Jeżeli są otwarte, działają na rzecz wszystkich pokoleń, całej lokalnej społeczności, współpracują z innymi środowiskami – to są też pozytywnie postrzegane. Ja wychodzę z założenia, że nigdy nie będzie tak, że wszyscy nas będą lubili, ale ważne, żeby nas szanowali.
Stoi Pan na czele Centrum Badań Mniejszości Niemieckiej. Myśli pan, że struktury MN dosyć uwagi poświęcają niemieckiej historii?
Tzw. struktury to są konkretni ludzie i – tu się trochę powtarzam – są oni bardzo różni, także w tym kontekście. Ja już kiedyś użyłem porównania historii do muzyki. Albo rodzimy się ze słuchem muzycznym, albo nie. I z takim słuchem historycznym jest podobnie. Ale oczywiście sam słuch nie wystarczy, muszą jeszcze zaistnieć warunki do rozwoju tych zainteresowań czy pasji. Te warunki tworzyć powinien przede wszystkim system edukacji, ale i koła DFK, czy ogólnie organizacje mniejszościowe mogą się do tego dzieła przyczynić.
Ja bym powiedział, że generalnie aktywni członkowie mniejszości są wyczuleni na historię powyżej „średniej krajowej”. Mamy w naszych szeregach wielu pasjonatów lokalnej historii, na poziomie kół realizowanych jest wiele ciekawych projektów. Mamy szersze działania, jak np. Archiwum Historii Mówionej DWPN-u. Natomiast brakuje takiego miejsca, w którym w usystematyzowany sposób gromadzone mogłyby być wszelkie materiały archiwalne dotyczące samej mniejszości. Przy czym pamiętajmy, że mniejszość nie powstała w Polsce w roku 1990, ale była obecna – choć w większości regionów nieuznawana – już wcześniej. I to jest jedno z podstawowych zadań CBMN.
Jakie znaczenie ma według Pana język niemiecki dla Niemca mieszkającego w Polsce? Czy polecałby Pan rodzicom wychowywanie dwujęzyczne?
Fundamentalne. Na dłuższą metę nie da się przekazywać tożsamości bez znajomości języka. Moje pokolenie już tych zaległości językowych nie nadrobi, ale działania na rzecz jak najpowszechniejszej dwujęzyczności dzieci i młodzieży powinny być absolutnym priorytetem wszystkich organizacji mniejszości. Trudno mi zrozumieć, że wiele kół nawet nie próbuje korzystać z Samstagskursów, a tymczasem powinien to być tylko pierwszy krok do tworzenia wszędzie, gdzie to możliwe klas dwujęzycznych.
Natomiast organizacje MN i szkoła nie zastąpią rodzin w dziele przekazywania tego, co z językiem, z kulturą się wiąże, ale czego nie da się nauczyć – poczucia przynależności do grupy, która z jakichś powodów odczuwa swoją odrębność.
Co jest Pana zdaniem największym wyzwaniem dla struktur mniejszości niemieckiej przez najbliższe lata?
Rekonstrukcja tych struktur umożliwiająca ich dalsze funkcjonowanie. Struktura jest taka, jaka została utworzona przed ponad ćwierćwieczem, gdy liczba członków była – w przypadku naszego województwa 7-8 razy większa.
To, że liczba członków organizacji maleje, nie jest tajemnicą i nie trzeba być prorokiem, żeby przewidzieć, że ta tendencja się będzie utrzymywać – choć są koła, które się rozwijają. Już dzisiaj jest jednak tak, że te zadania, które przed laty dzielone były między kilka, czy kilkanaście osób, obecnie spoczywają na jednej – dwóch. O ile stosunkowo łatwo jest znaleźć chętnych do pomocy przy działaniach akcyjnych, o tyle znacznie trudniej namówić do podjęcia takich cotygodniowych obowiązków.
Kiedy podczas moich wywiadów nagrywanych dla CBMN stawiam pytanie: Co należałoby zmienić w mniejszości? – większość rozmówców wskazuje na ograniczenie biurokracji. Obawiam się, że jeżeli nie zajmiemy się tym problemem w najbliższym czasie, to po zakończeniu obecnej kadencji w wielu kołach nie znajdziemy chętnych do kandydowania w kolejnych wyborach. A to w kołach bije serce mniejszości.
W ostatnich wyborach MN w województwie śląskim wystawiła własną listę do Parlamentu. Czy powinno się kontynuować te starania? Czy działalność polityczna jest według Pana mniejszości w śląskim w ogóle potrzebna?
Wystawianie listy do Sejmu to trochę jak rozpoczynanie budowy domu od dachu. Fundamentem powinna być obecność w samorządach, bez niej to nawet nie bardzo wiadomo, kto miałby do tego Sejmu kandydować.
Osobną kwestią jest – czy na dzisiaj wejście do samorządów pod sztandarem MN jest możliwe? Moim zdaniem – takiej możliwości już nie ma. System jednomandatowy wymusza podział na dwa obozy, jak w Stanach Zjednoczonych i w wielu gminach – zwłaszcza tych małych, gdzie mniejszość jest stosunkowo liczna i teoretycznie mogłaby próbować budować swoją reprezentację polityczną – taki podział już się dokonał. Spoglądamy niekiedy z zazdrością na sąsiednie województwo, ale tam do lokalnej polityki MN włączyła się zaraz po przemianach ustrojowych.
Natomiast to nie znaczy, że powinniśmy politykę omijać szerokim łukiem. W lokalnych samorządach jest wielu naszych członków, ale też ludzi nam przychylnych i te kontakty powinniśmy rozwijać, pielęgnować i wykorzystywać. Dlatego zaproponowałem utworzenie w naszym województwie takiej roboczej grupy, w której spotykać się będą samorządowcy i przedstawiciele Zarządu Towarzystwa, aby wspólnie zastanowić się nad lepszym wykorzystaniem istniejących już możliwości.
Są w Pana regionie ludzie, którzy czują się tylko Ślązakami, przy jednoczesnej niechęci do niemieckości. Czy śląskość i niemieckość mogą się tak wzajemnie wykluczać?
Wyrastałem kilkaset metrów od przedwojennej granicy, która w dużym stopniu decydowała o wyborze postaw narodowych Górnoślązaków. Maturę robiłem w „polskich” Tarnowskich Górach i czasami słyszałem tam, że przyjeżdżam z „niemieckich” Stolarzowic. Znam bardzo wielu ludzi, którzy swoją tożsamość definiują jako wyłącznie śląską i wydaje mi się, że zdecydowana większość z nich odczuwa raczej sympatię do niemieckości – zwłaszcza tej śląskiej niemieckości, niż niechęć. I podobnie jest także u wielu tych, którzy czują się Ślązakami i Polakami jednocześnie.
Oczywiście zdarzają się wyjątki, niezbadane są przecież pokłady ludzkich emocji. Czasem może to wynikać z przekazu rodzinnego, czasem z jakiegoś osobistego zawodu związanego np. z pobytem w Niemczech. Jednak przechodząc do drugiej części Pana pytania: Czy śląskość i niemieckość mogą się wzajemnie wykluczać? O ile niemieckość jakoś w miarę precyzyjnie da się z grubsza zdefiniować, a przynajmniej kilka jej elementów jest niepodważalnych – język, Goethe, Bach, Brama Brandenburska, reprezentacja piłkarska itp. – o tyle śląskość opisujemy sobie trochę na zasadzie: Każdy na własny użytek. I potem oczywiście specyficznie skonstruowana śląskość może wykluczać się wzajemnie nie tylko z niemieckością, ale także z inaczej zdefiniowaną śląskością. Ale taka odrzucająca elementy niemieckie śląskość jest po prostu bardzo uboga i ograniczona.
***
Mit Michał Matheja von der Deutschen Minderheit in der Woiwodschaft Schlesien, einem Akademiker, der dem Forschungszentrum der Deutschen Minderheit (CBMN) vorsteht, sprach Łukasz Biły.
Sie sind aktives Mitgliede in Ihrem DFK Tost und haben sich beruflich auch mit der Deutschen Minderheit verbunden. Was ist die Vorgeschichte Ihrer Aktivität für die Deutschen in Polen?
Alles begann eigentlich im Studentenwohnheim in Oppeln. Das war Ende der 80e-Jahre und es haben schon damals so einige Autochthonen studiert. Ein aktuelles Thema war zu der Zeit: bleiben oder ausreisen. Und tatsächlich, nach jeden Sommerferien war jemand weg. Gleichzeitig aber bildete sich auch ein Kreis von Menschen heraus, die gemeinsame Themen und über vieles eine ähnliche Anschauung hatten. Irgendwann kam dann die Idee, mal zusammen zu versuchen, die eigenen Deutschkenntnisse zu verbessern. Begonnen haben wir, glaube ich, zu fünft, dann wurde der Kreis immer größer. Die Leute kamen aus verschiedenen Ortschaften und brachten von Zuhause immer wieder Informationen, z.B. dass in den Dörfern begonnen wurde, Unterschriften von Menschen zu sammeln, die sich als Deutsche bekennen. Ich engagierte mich damals beim wiedererstehenden Unabhängigen Studentenverband und irgendwann gegen Ende 1989 machte Krzysztof Wysdak den Vorschlag, dass wir uns nun offiziell in deutscher Sprache als Studentengruppe Oppeln bezeichnen. Danach haben wir ein erstes Treffen für Vertreter der Minderheitenjugend organisiert. Aktiv war ich von Anfang an auch in meinem lokalen DFK Stollarzowitz. Das war eine fantastische Zeit, viele gemeinsame Reisen, Diskussionen bis in die späten Stunden, Besuche aus Deutschland. Später wirkte ich auch bei der Beuthener Zweigstelle des DFK Schlesien und im DFK Tost, wo ich wohne, mit.
Begonnen hat es also im akademischen Milieu und ist auch so geblieben. Ich nehme an, Ihr Umfeld weiß mehrheitlich von Ihrer deutschen Identität? Wie reagieren denn andere Akademiker darauf?
Hier gibt es wohl keinen großen Unterschied zur breiten Öffentlichkeit, womöglich werden nur die Reaktionen etwas subtiler zum Ausdruck gebracht. Aber das Spektrum der Einstellungen reicht sicherlich wie auch sonst von Sympathie und Interesse über „Ein anständiger Mensch, obwohl ein Deutscher” und Gleichgültigkeit bis hin zur Abneigung. Obwohl gerade in Gleiwitz im polytechnischen Milieu der „Großvater aus der Wehrmacht” nichts Außergewöhnliches war. Als ich ein Stipendium in Aachen bekam – und ich war schon damals an der Schlesischen Technischen Hochschule tätig – und zum Dekan meiner Fakultät ging, einem Schlesier aus der Gegend von Loslau, da sagte er zu mir in schlesischer Mundart: „Na ja, ein Bursche aus Stollarzowitz muss ja auch auf Deutsch klarkommen!“
Sie wohnen in Tost, einer kleinen Ortschaft in der ansonsten stark verstädterten Woiwodschaft Schlesien. Erkennen Sie vielleicht Unterschiede bei der Akzeptanz einer Mitgliedschaft in der Deutschen Minderheit zwischen Tost und sagen wir mal Kattowitz?
Mir scheint, dass es in der Anfangsphase der deutschen Strukturen gerade in kleineren Ortschaften deutlich besser um diese Akzeptanz stand, denn da wusste sowieso schon jeder, wer zu wem im Sport hält. Und ich habe den Eindruck, dass von Anfang an die demografische Struktur der Ortsgruppen „in der Provinz ” anders war – dort traten ganze Familien dem DFK bei, während in den Großstädten die jüngeren Leute viel spärlicher vertreten waren. Ich konnte das bereits an der Zweigstelle Beuthen beobachten, indem ich meinen Heimatort Stollarzowitz mit den „Großstandgruppen” verglich. Das hängt vermutlich mit einer stärker fortgeschrittenen Assimilierung zusammen, aber auch mit Befürchtungen. Und tatsächlich kamen Zwischenfälle mit dem Einschlagen von Fensterscheiben oder dem Hinschreiben von verschiedenen Parolen eher in größeren Ortschaften vor. Mit der Zeit legten sich die Emotionen aus dem Anfang der 90er-Jahre deutlich und die Unterschiede wurden kleiner und vielleicht haben sich die Proportionen sogar umgedreht, und zwar wegen der Bedeutung dieser Thematik bei Kommunalwahlen. Themen wie zweisprachige Ortsschilder oder zweisprachiger Unterricht sorgen manchmal für Streit dort, wo die Minderheit zahlreich genug vertreten ist, dass sie die Ergebnisse bestimmen kann. Ich nehme an, es wird nie so sein, dass alle uns mögen, aber es ist wichtig, dass man uns respektiert.
Sie stehen dem Forschungszentrum der Deutschen Minderheit vor. Denken Sie, dass die Strukturen der Minderheit dem Thema deutsche Geschichte genug Aufmerksamkeit schenken?
Die sog. Strukturen sind ja ganz konkrete Menschen und die sind eben sehr verschieden, auch in diesem Kontext. Ich habe schon früher mal Geschichte mit Musik verglichen. Man wird entweder mit einem musikalischen Gehör geboren oder nicht. Mit einem „historischen Gehör” verhält es sich ähnlich. Aber natürlich reicht ein Gehör allein nicht aus, es müssen noch Voraussetzungen für die Entfaltung dieser Interessen oder Leidenschaften existieren. Diese Voraussetzungen müssten vor allem über das Bildungssystem geschaffen werden, aber auch über die DFKs, auch ganz allgemein könnten Minderheitenorganisationen zu diesem Werk beitragen. Ich würde sagen, ganz generell sind die aktiven Mitglieder der Minderheit über den „Landesdurchschnitt” hinaus für Geschichte sensibilisiert. Wir haben in unseren Reihen viele passionierte Liebhaber der Heimatgeschichte und auf Ebene der Ortsgruppen werden viele interessante Projekte realisiert, aber es fehlt ein Ort, wo man auf systematisierte Weise Archivmaterialien in Bezug auf die Minderheit selbst gesammelt werden könnten. Und das ist eben eine grundlegende Aufgabe für das Forschungszentrum.
Welche Bedeutung hat Ihrer Meinung nach die deutsche Sprache für einen in Polen lebenden Deutschen? Würden Sie den Eltern eine zweisprachige Erziehung empfehlen?
Eine fundamentale. Auf lange Sicht lässt sich Identität nicht ohne Sprachkenntnis vermitteln. Meine Generation kann diesen sprachlichen Rückstand nicht mehr nachholen, aber die Maßnahmen für eine möglichst weit verbreitete Zweisprachigkeit von Kindern und Jugendlichen müssten für alle Organisationen der Minderheit absolute Priorität haben.
Es gibt in Ihrer Region Menschen, die sich nur als Schlesier empfinden, bei gleichzeitiger Abneigung gegenüber dem Deutschtum. Können sich Schlesiertum und Deutschtum denn so gegenseitig ausschließen?
Ich bin nur wenige hundert Meter von der Vorkriegsgrenze aufgewachsen, die in hohem Maße über die nationalen Gesinnungen der Oberschlesier bestimmte. Mein Abitur machte ich im „polnischen” Tarnowitz und bekam dort manchmal zu hören, dass ich aus dem „deutschen” Stollarzowitz komme. Ich kenne sehr viele Menschen, die ihre Identität ausschließlich als schlesisch definieren, und es scheint mir, dass die überwältigende Mehrheit von ihnen eher eine Zuneigung zum Deutschtum empfindet – insbesondere zum schlesischen Deutschtum – als eine Abneigung. Ähnlich ist es auch bei vielen derjenigen, die sich als Schlesier und Polen zugleich empfinden. Natürlich gibt es auch Ausnahmen, unerforscht sind doch die Tiefen der menschlichen Emotionen. Das kann mitunter aus familiärer Überlieferung herrühren und manchmal aus einer persönlichen Enttäuschung z.B. in Zusammenhang mit einem Besuch in Deutschland. Nun aber zum zweiten Teil Ihrer Frage: Ob sich Schlesiertum und Deutschtum gegenseitig ausschließen können. Während sich das Deutschtum im Großen und Ganzen einigermaßen präzise definieren lässt und zumindest einige Bestandteile unanfechtbar sind – die Sprache, Goethe, Bach, Brandenburger Tor, Fußballnationalmannschaft etc. – stellen wir uns das Schlesiertum in etwa nach dem Prinzip vor: Jeder zu seinem Nutzen. Und dann kann natürlich ein so konstruiertes Schlesiertum nicht nur das Deutschtum ausschließen, sondern auch ein anders definiertes Schlesiertum. Aber ein Schlesiertum, das die deutschen Bestandteile ablehnt, ist schlichtweg sehr arm und beschränkt.
