Wochenblatt – Gazeta Niemców w Rzeczypospolitej Polskiej

Wochenblatt – Gazeta Niemców w Rzeczypospolitej Polskiej

Unbequeme Geschichte / Niewygodna historia

 

Piotr Pytlakowski ist der Verfasser des Buches „Ich matki, nasi ojcowie. Niewygodna historia powojennej Polski” („Ihre Mütter, unsere Väter. Eine unbequeme Geschichte des Nachkriegspolens”). In einem Gespräch mit Rudolf Urban spricht er u.a. über die Gründe für die Entstehung des Buches und sein Verhältnis zu den Deutschen.

 

Piotr Pytlakowski
Foto: REBIS

 

Polska wersja poniżej

 

Befürchten Sie nicht, als jemand abgestempelt zu werden, der sein eigenes polnisches Nest besudelt?

Nein, ich habe nun mal keine Angst davor. Mein ganzes journalistisches Leben bestand darin, dass ich mir meine Angst immer in die Tasche steckte. Es gibt immer Konsequenzen, mit denen man rechnen muss, aber man darf sich nicht selbst zensieren. An dieser Überzeugung halte ich fest, zumal ich bei diesem Buch auch ein zusätzliches Alibi habe. Meine Familie mütterlicherseits hat besonders viel unter den Nazi-Besatzern gelitten. Sie wurde aufgrund ihrer jüdischen Herkunft fast gänzlich ausgerottet, nur meine Mutter und ihre Schwester blieben übrig. Deshalb dachte ich mir, dass meine Botschaft dadurch stärker ist, und wenn jemand mit solchen Wurzeln ein solches Thema aufgreift, um es nicht von Vergeltung und Rachegelüsten getrieben darzustellen, sondern um objektiv zu betrachten, was hier 1945 und danach geschehen ist, dann braucht er auch keine Hemmungen zu haben.

 

 

Sie schildern die Geschichte verschiedener Menschen, auch solcher, die heute aktive Mitglieder der deutschen Minderheit sind, wie Ingeborg Odelga aus Proskau oder Bolesław Barnaczek aus Grünberg. Mir selbst bleibt aus dem Buch ganz besonders die Geschichte der Morde in Aleksandrów Kujawski in Erinnerung. War dies ein Grund dafür, das Buch zu schreiben?

 

Ja, vor allem diese Geschichte. Erst dann bin ich auf ein Drama gestoßen, das deutschstämmige Bewohner Polens traf. In dieser Stadt lebte seit Jahrhunderten eine große Gruppe von Deutschen nachbarschaftlich neben Polen, und da es die Grenze zur russischen Teilung war, lebten dort auch Russen und Juden. Diese Nationen koexistierten ohne gegenseitige Feindschaft. Während des Zweiten Weltkriegs verhielten sich die Deutschen gegenüber ihren polnischen Nachbarn dann meist sehr ordentlich und halfen, wo Hilfe nötig war. Deshalb kam bei den dortigen Polen später kein Rachewunsch auf und es waren nicht die Einheimischen, die das Massaker durchgeführt haben, über das ich als Erster eine Reportage geschrieben habe, die, soweit ich mich erinnere, 2003 in der „Polityka“ erschien. Das Verbrechen wurde von selbsternannten Milizionären aus der Gegend begangen, Vorkriegskommunisten, die, wie sich herausstellte, vor dem Krieg Eisenbahndiebe waren und Kohle aus Waggons stahlen. Da die Vorkriegspolizei Kontakt mit ihnen hatte, wurden einige dieser Diebe zu Informanten und sie waren es, die 1945, nach dem Durchzug der Front, sich irgendwelche Binden zulegten, sich Miliz nannten und auf ihre Art für Ordnung sorgten. Zuerst wurden örtliche Deutsche, hauptsächlich Frauen und Kinder, interniert, da die Männer entweder noch nicht aus dem Krieg zurückgekehrt waren oder nie mehr zurückkehren sollten. Sie sperrten die Deutschen in einer Dampfmühle am Rande der Stadt ein und damit verlor sich jede Spur dieser Menschen. Es gibt zwei Versionen der späteren Ereignisse. Die eine besagt, dass die Internierten in der Mühle irgendwo in ihrer Nähe erschossen wurden, und die andere, dass man sie nach Potulitz, in ein Arbeitslager für Deutsche, das anstelle des deutschen Lagers für Polen eingerichtet wurde, bringen wollte. Dort kamen sie jedoch nie an, sodass es wahrscheinlich ist, dass einige von ihnen, die nach Potulitz unterwegs waren, zusammen mit örtlichen Deutschen im nahe gelegenen Nessau ertränkt wurden.

Nach meiner Reportage befasste sich auch das Institut für Nationales Gedenken mit diesem Fall. Diese Untersuchung wurde allerdings später eingestellt, weil es keine lebenden Täter mehr gab. Als ich dort war, lebte einer dieser ehemaligen Milizionäre noch. Im Gespräch mit mir meinte der Mann, seine Rolle sei nur geringfügig gewesen, und vielleicht stimmte das ja auch. Tatsache bleibt dennoch, dass meine Reportage nicht erfunden war. Dieses Verbrechen in Aleksandrów Kujawski hat sich tatsächlich ereignet, aber es war den polnischen Behörden so peinlich, dass es jahrelang totgeschwiegen wurde.

Als ich später eine Reportage über das bereits erwähnte Nessau und die Verbrechen an Deutschen schrieb, hielt der örtliche Pfarrer zeitgleich einen Bußgottesdienst ab, in dem er flehentlich um Vergebung für die Verbrechen ehemaliger polnischer Nessauer an den örtlichen Deutschen bat, auch wenn das mit Nessauern ja nicht ganz stimmte. Denn es handelte sich immer noch um die gleiche Gruppe verkommener sog. Milizionäre, im Grunde genommen Banditen. Die örtliche Bevölkerung verhielt sich zu dem Thema zwiespältig. Die einen gaben dem Priester Recht, dass man sich entschuldigen müsse, weil man nichts mehr tun könne, andere meinten das Gegenteil. Das ist aber bei jeder ähnlichen Situation so, da hört man dann immer wieder: „Wozu noch darüber reden, sich erinnern und beschreiben. Vorbei ist vorbei“. Als Reporter bin ich jedoch der Meinung, dass alles, was war, niedergeschrieben werden sollte. Etwas, das vergangen zu sein scheint, kann immer noch zurückkommen und sich in neuen menschlichen Dramen offenbaren.

 

In Ihrem Buch schreiben Sie mehrmals, dass sich Opfer selbst bei Ihnen meldeten. Waren es viele, die sich gemeldet haben?

 

Ich habe eine ganze Aktentasche mit Briefen und ausgedruckten E-Mails von Menschen, weil ich die Angewohnheit habe, die Korrespondenz mit Lesern nicht wegzuwerfen. Außerdem bekam ich nach meinen Reportagen über Aleksandrów und Nessau viele Telefonanrufe aus verschiedenen Teilen Polens. Einige der mir erzählten Geschichten sind in diesem Buch zu finden, andere nicht, weil es mir nicht mehr gelang, mit diesen Menschen Kontakt aufzunehmen.

 

 

Kann man also davon ausgehen, dass in Ihrer Aktentasche bereits Material für ein weiteres Buch vorhanden ist? Oder aber ist das Thema Deutsche in Polen abgeschlossen?

 

Das hängt von vielen Umständen ab. Für mich ist das Thema nicht abgeschlossen und ich würde gern immer wieder darauf zurückkommen. Zumal das Buch erst seit wenigen Wochen im Handel ist und ich bereits Rückmeldungen von Menschen bekomme, die über ihre Eltern erzählen wollen. Die Erinnerung geht also an die nächste Generation weiter.
Sehr aufschlussreich fand ich dabei die Erzählung eines Herrn aus Krakau über seinen Vater, die im Grunde derjenigen über Heinrich und Matthias, die in meinem aktuellen Buch beschrieben ist, weittestgehend gleicht. Die beiden verbargen ihre deutsche Abstammung auf ähnliche Weise und wurden Polen. Matthias verheimlichte es übrigens so effektiv, dass er sogar Polonist wurde, um, wie er sagte, die Spuren zu verwischen. Die Erzählung des Lesers aus Krakau, dessen Vater vorgab, kein Deutscher zu sein, ist sehr ähnlich. Wenn es also mehr solcher Geschichten gibt und der Verleger das Buch für veröffentlichungswürdig hält, wird es möglich sein weiterzumachen.

 

 

Und wie ist Ihr persönliches Verhältnis zu Deutschland und den Deutschen?

 

Wenn wir es historisch betrachten, so habe ich als Kind im Warschauer Stadtteil Mokotów Krieg gespielt und wir haben dabei immer gegen Deutsche gekämpft, die unsere Feinde waren. Wir lebten lange in diesen durch Propaganda angeheizten Klischees, aber wir hatten auch unsere eigenen familiären Erinnerungen und frische Wunden aus dem Krieg. Viele der Menschen aus unserem Umfeld, ganz zu schweigen von den Familien selbst, waren Kriegsopfer. Da war man es gewohnt zu denken, dass der Deutsche böse sei.
Die Reflexion kommt dann später, mit zunehmendem Alter, wenn wir mehr erfahren und wissen, dass nicht alle Deutschen Henker und nicht alle Polen Opfer waren und dass es nach dem Krieg dann umgekehrt war.

Diese deutschen Kinder, über die ich schreibe, waren im Grunde zu Opfern der Erwachsenenwelt geworden. Aber das Interessante ist, dass all meine Protagonisten sagen, sie haben keinen Groll auf den Lauf der Geschichte, weder auf die Polen noch auf die Russen, das sei nun mal die historische Kontinuität. Diese Menschen, nicht alle hochgebildet, denken einfach sehr menschlich.

 

 


 

 

 

Piotr Pytlakowski jest autorem książki „Ich matki, nasi ojcowie. Niewygodna historia powojennej Polski”. W rozmowie z Rudolfem Urbanem opowiadam.in. o powodach napisania książki i swoim stosunku do Niemców.

 

Das Buch ist in jeder gut sortierten Buchhandlung sowie online zu kaufen
Foto: REBIS

 

 

Nie obawia się Pan, że przylgnie do Pana łatka człowieka kalającego własne polskie gniazdo?

Rzecz w tym, że ja się nie obawiam. Całe moje dziennikarskie życie polegało na tym, że strach chowałem do kieszeni. Zawsze są jakieś konsekwencje i trzeba się z nimi liczyć, ale nie można samemu poddawać się cenzurze. Z tym przekonaniem trwam cały czas, tym bardziej że w przypadku tej książki mam pewne dodatkowe alibi. Moja rodzina ze strony matki doświadczyła szczególnie dużo ze strony okupantów hitlerowskich. Została ona ze względu na żydowskie pochodzenie w zasadzie wybita co do nogi, pozostały jedynie moja mama i jej siostra. Dlatego pomyślałem, że mój przekaz jest mocniejszyi jeżeli ktoś z takimi korzeniami sięga po taki temat, aby go przedstawić, nie kierując się odwetem i żądzązemsty, ale chcąc spojrzeć obiektywnie na to, co działo siętutaj w 1945 roku i późniejszych latach, nie musi mieć żadnych obiekcji.

 

 

Opisuje pan historie różnych osób, także aktywnych dziś członków mniejszości niemieckiej, jak IngeborgaOdelga z Prószkowa czy Bolesław Barnaczek z Zielonej Góry. Mniejednak szczególnie zapadła w pamięć opowieść o morderstwach w Aleksandrowie Kujawskim. Czy to byłaprzyczyna napisania książki?

Tak, przede wszystkim ta historia. Wtedy dopiero zetknąłem się z dramatem, który spotkał mieszkańców Polski pochodzenia niemieckiego. W tym mieście od wieków mieszkała duża grupa Niemcówpo sąsiedzku z Polakami, a że była to granicazaboru rosyjskiego, żyli tam też Rosjanie i Żydzi. Te nacje współżyły ze sobą bez wzajemnej wrogości. Zaś w czasie II wojny światowej Niemcy w większości zachowali sięwobec polskich sąsiadów bardzo porządnie, pomagali, kiedy zachodziła taka potrzeba. Dlatego u tamtejszych Polaków nie odezwała sięchęć odwetu i to nie miejscowa ludność dokonywała rzezi, o której jako pierwszy napisałem reportaż, który ukazał się w „Polityce” bodajże w 2003roku. Zbrodni dokonali samozwańczy milicjanci z tego terenu, przedwojenni komuniści, którzy – jak się okazało –przed wojną byli złodziejami kolejowymi i kradli węgiel z wagonów. W związku z tym, że przedwojenna policja miała z nimi kontakt, niektórzy z tych złodziei zostali konfidentami i to oni w 1945 roku po przejściu frontu nałożyli jakieś opaski, nazwali sięmilicją i zaprowadzali własne porządki. Pierwsze, co zrobili, to internowali miejscowych Niemców, głównie kobiety i dzieci, bo mężczyźni albo jeszcze nie wrócili z wojny, albo jużnigdy mieli nie wrócić. Zamknęli Niemców w parowym młynie na obrzeżach miasta, po czym ślad po tych ludziach zaginął. Istnieją dwie wersje późniejszych wydarzeń. Jedna mówi, że internowani w młynie zostali gdzieś w jego okolicach rozstrzelani, a druga – że prowadzono ich do Potulic, do obozu pracy dla Niemców, który utworzono w miejsce niemieckiego obozu dla Polaków. Tam jednak nigdy nie doszli, więc jest prawdopodobne, że część z nich prowadzona do Potulic została utopiona w niedalekiej Nieszawie wraz z tamtejszymi Niemcami.

Po moim reportażu także IPN podjął sprawę, choć została ona później umorzona ze względu na brak żyjących sprawców. Kiedy ja tam byłem, jeden z tych byłych milicjantów jeszcze żył. W rozmowie ze mną ten człowiek swojąrolę umniejszał, co teżjest możliwe, ale faktem jest, że ja tamtego reportażu nie wymyśliłem. Ta zbrodnia w Aleksandrowie Kujawskim sięwydarzyła, lecz była ona na tyle kompromitująca dla polskiej władzy, że przez lata skutecznie milczano.

Kiedy potem pisałem reportaż o wspomnianej już Nieszawie i zbrodniach na Niemcach, tamtejszy ksiądz przeprowadzał nabożeństwo ekspiacyjne, w którym błagał o przebaczenie za zbrodnie dawnych mieszkańców Nieszawy na miejscowych Niemcach, choć to też nie do końca było tak, że byli to mieszkańcyNieszawy. Bo to wciąż była ta sama grupazdeprawowanych tzw. milicjantów, a w gruncie rzeczy bandytów. Miejscowa ludność sięwtedy podzieliła.Jedni przyznali rację księdzu, że trzeba przepraszać, bo nic więcej nie można zrobić, drudzy uważali odwrotnie. Ale tak jest przy każdej podobnej sytuacji, kiedy słychać „po co rozmawiać,wspominać i opisywać –było, minęło”. Jako reporter uważam jednak, że wszystko, co było, należy zapisać. Coś, co wydaje się, że minęło, zawsze może powrócić, i będzie to kolejna odsłona ludzkich dramatów.

 

 

Wksiążce pisze Pan, że ofiary same się do Pana zgłaszały. Było takich zgłoszeń dużo?

Mam całą teczkę listów i wydrukowanych maili od ludzi, ponieważ mam taki zwyczaj niewyrzucania korespondencji z czytelnikami. Ponadto po reportażach o Aleksandrowie i Nieszawie odbierałem dużo telefonów z różnych części Polski. Część opowiedzianych historii trafiła do tej książki, część nie, bo nie udało mi się już skontaktować z tymi osobami.

 

Czy można więc założyć, że w Pana teczce już jest materiał na kolejną książkę?Czy temat polskich Niemców jest zamknięty?
To zależy od wielu okoliczności. Dla mnie temat nie jest zamknięty i chętnie bym do tego wracał.Tym bardziej że książka jest w sprzedaży dopiero od kilku tygodni, a jużsię odzywają ludzie z opowieściami o swoich rodzicach. Pamięć przechodzi więc do kolejnego pokolenia.

 

Bardzo zaciekawiła mnie relacja pewnego pana z Krakowa o jego ojcu, która w zasadzie jest bliźniacza z dwoma osobami opisywanymi w mojej aktualnej książce – Heinrichem i Matthiasem. Oni w podobny sposób ukrywali swoją niemieckość i stali się Polakami. Zresztą Mateusz tak skutecznie się krył, że został nawet polonistą, aby, jak mówił, zatrzeć ślady. Opowieść czytelnika z Krakowa, którego ojciec udawał, że nie jest Niemcem,przebiega bardzo podobnie. Jeżeli takich historii będzie więcej, a wydawca uzna, że książka jest warta ukazania się, będzie można kontynuować.

 

 

A jaki jest Pana osobisty stosunek do Niemiec i Niemców?

Jako dziecko bawiłem się w wojnę na warszawskim Mokotowie i zawszebiliśmy się z Niemcami, którzy byli wrogami. Długo żyliśmy w tych stereotypach, podsycanych propagandą, ale też mieliśmy własne rodzinne wspomnienia i świeże rany wyniesione z wojny. Wielu z naszego otoczenia, nie wspominając już o samych rodzinach, było ofiarami wojennymi. Człowiek się wtedy oswajał z myślą, że Niemiec jest zły.A refleksja przychodzi później, z wiekiem, kiedy mamy większą wiedzę, że nie wszyscy Niemcy byli katami, a nie wszyscyPolacy byli ofiarami, zaś po wojnie te role się odwróciły.

 

Te niemieckie dzieci, o których piszę, w gruncie rzeczy stały się ofiarami świata dorosłych. Ale co ciekawe, wszyscy moi bohaterowie mówią, że nie mają żalu do losów historii ani do Polaków czy Rosjan, bo taka jest ciągłość historyczna. Ci ludzie, nie wszyscy wysoko wykształceni, myślą po prostu w bardzo ludzki sposób.

 

Show More