Mit Rafał Bartek, dem Vorsitzenden der SKGD im Oppelner Schlesien, sprach Rudolf Urban.
Der Stadtpräsident Oppelns hat in einem Interview für unsere Zeitung behauptet, dass der Prozess der Stadtvergrößerung und die abschließend positive Entscheidung der Regierung in Übereinstimmung mit dem Gesetz und unter Einhaltung aller Standards abgelaufen sei. Sie stimmen dieser Einschätzung nicht zu, warum nicht?
Ich muss zugeben, ich bin noch immer schockiert über das, was passiert ist. Und das aus zwei Gründen. Zum einen, weil wir erstmals im freien Polen mit einem Bruch der Minderheitenrechte zu tun haben, die uns das polnische Parlament verliehen hat. Zum anderen – was ebenso schmerzhaft ist – sind bestimmte demokratische Prinzipien, zu denen es zweifellos gehört, auf die „Stimme des Volkes” zu hören, mit Füßen getreten worden. Nur weil jemand glaubt, im Recht zu sein, bedeutet nicht, das dies tatsächlich so ist. Man hätte die Bewohner der benachbarten Gemeinden ja zuerst für seinen Standpunkt überzeugen müssen! Und ein solcher Prozess braucht seine Zeit, Engagement, viele Gespräche und Diskussionen. Hier aber wurden die Bewohner absolut nicht von dem Plan überzeugt. Ganz im Gegenteil: Sie äußerten sich bei Bürgerbefragungen negativ zu dem Thema. Und trotzdem werden die Grenzen verändert, was für mich ein gefährlicher Präzedenzfall ist. Denn wir können uns vorstellen, dass ähnliche Veränderungen auch in anderem Lebensbereichen forciert werden könnten. Wir als Minderheiten sind ganz besonders empfindlich gegen Veränderungen im Staat, nicht zuletzt, weil wir historisch gesehen mit Sicherheit die größten Nutznießer der Demokratie in Polen sind. Ohne diese könnten wir z.B. nicht Deutsch sprechen. Für den Rest der Gesellschaft mag es den Anschein haben, dass nichts passiert ist, da sie von bestimmten Veränderungen nicht direkt berührt werden, wir dagegen bekommen diese am schnellsten zu spüren. Daher kommt unsere Empörung und unser Protest.
Auf unsere Frage nach sichtbaren Rechten für die Minderheiten im vergrößerten Oppeln bekamen wir vom Stadtpräsidenten keine eindeutige Antwort. Stattdessen erklärte er sich zu Bürgerbefragungen in den neugeschaffenen Stadtteilen bereit. Was sind die Erwartungen der SKGD?
Ich habe bei dem gesamten Prozess generell ein fehlendes Verständnis für die Minderheitenrechte bemerkt. Sooft ich hörte, es sei nichts passiert, da man ja niemanden aussiedeln wolle, bekam ich geradezu eine Gänsehaut, dass man so die Minderheitenrechte interpretieren, dass man so denken kann. Die Möglichkeit, in seinem Zuhause zu bleiben, ist ja ein Grundrecht des Menschen und nicht ein Minderheitenrecht! Und in den europäischen und polnischen Gesetzen ist das Verbot niedergeschrieben, Verwaltungsgrenzen im Kontext einer Veränderung der nationalen Proportionen zu verschieben, so dass die Minderheiten im jeweiligen Gebiet ihre konkreten Rechte wahrnehmen können. Dort, wo eine Minderheit nur einen geringen Anteil an der Bevölkerung ausmacht, kann diese die Umsetzung bestimmter Rechte nicht erwarten. Man sieht das etwa in Breslau, wo es natürlich eine deutsche Minderheit gibt, aber sie ist zu klein, um beispielsweise zweisprachige Schilder oder die Einführung einer amtlichen Hilfssprache erwarten zu können. Eine ähnliche Situation haben wir in Oppeln, wo in dem großen Organismus die Minderheit nicht die Möglichkeit hat, eine Reihe ihrer Rechte so umfassend wahrzunehmen, wie dies in den umliegenden Gemeinden der Fall ist. Jetzt ist einem Teil der Angehörigen der deutschen Minderheit die Möglichkeit genommen worden, ihre erworbenen Rechte als Bewohner der einen oder anderen Nachbargemeinde Oppelns aktiv in Anspruch zu nehmen. Diese Menschen haben nun das Gefühl für eine gewisse Relevanz verloren! Leider scheint die Oppelner Stadtverwaltung den Sinn und Zweck der Minderheitenrechte nicht auf diese Weise zu verstehen. Und diese Rechte hat man ja deshalb den Minderheiten garantiert, damit eine Menschenansammlung von einer bestimmten Größe die Möglichkeit hat, ihre Identität, Kultur und Sprache anders zu pflegen.
Wie steht es nun aber mit den Zusicherungen von Stadtpräsident Wiśniewski?
Herr Wiśniewski hat zwar gewisse Zusicherungen gegenüber der Minderheit gemacht, was ich als einen Schritt in eine gute Richtung sehe. Wir haben bisher allerdings bereits mit vielen Willensbekundungen der Stadt Oppeln zu tun gehabt, die später nicht umgesetzt wurden. So hatte sich der Stadtpräsident nach unserer ersten Erklärung zur Stadtvergrößerung noch im Dezember 2015 zu einer Debatte mit der Minderheit über die Umsetzung ihrer Rechte bereit erklärt. Die Debatte hat bis heute nicht stattgefunden. In dem Interview mit Ihrer Zeitung sagt der Präsident auch, er habe mich zur Teilnahme am großen Fest anlässlich des 800-jährigen Bestehens Oppelns eingeladen. Das erfahre ich nun aber erst aus diesem Interview. Ich persönlich empfinde also einen gewissen Argwohn gegenüber diesen öffentlichen Bekundungen, denn ihre Umsetzung ist immer ungewiss. Und das ist für mich ein unfaires Spiel. Deshalb erwarten wir als Minderheit nun Konkretes in Sachen Umsetzung der Minderheitenrechte in der Stadt.
Heißt das, dass die Minderheit sich gern mit Stadtpräsident Wiśniewski zusammensetzen wird und dabei die Konflikte vergisst, die beim Projekt „großes Oppeln“ entstanden sind?
Vergessen kann man das nicht so einfach – allzu viel ist geschehen. Es wäre auch ein Fehler von uns zu behaupten, dass wir über einige Fragen ohne Weiteres zur Tagesordnung übergehen könnten. Was aber nichts daran ändert, dass wir als Minderheitenorganisation grundsätzlich zum Dialog bereit sind, wobei wir dabei an unsere Rechte, Pflichten und auch daran denken, was sich in den letzten Monaten und Wochen ereignet hat.
Der Ball ist jetzt in Wirklichkeit aufseiten der Stadt, auch wenn es um die allgemeine Beruhigung der Stimmungslage geht. Im Moment sind die Gemüter noch sehr erregt auch in Richtung Minderheit. Es genügt, irgendein Internetforum zum Thema Stadtvergrößerung Oppelns aufzumachen, um zu erkennen, dass die Minderheit-Hater in den letzten Monaten dramatisch zugenommen haben. Es vergeht so gut wie keine Woche, ohne dass wir als Organisation Einträge an die Staatsanwaltschaft anmelden müssen. Und weder ich noch mein Vorgänger können uns daran erinnern, dass es in der Vergangenheit eine ähnliche Welle von Hasssprache gegen die Deutschen gegeben hat. Hier liegt die Pflicht, die Wogen zu glätten, weitgehend bei der Stadt Oppeln und denjenigen Entscheidungsträgern, die diesen Plan forciert haben und dabei bekannte und geschätzte Praktiken außer Acht ließen. Ich erwarte also, dass den Zusicherungen auch ganz konkrete Taten folgen werden, die die Stimmungslage beruhigen, aber auch bestimmte Minderheitenrechte in der Stadt garantieren.
Oczekujemy konkretów
Z Rafałem Bartkiem, przewodniczącym TSKN na Śląsku Opolskim, rozmawia Rudolf Urban
Prezydent Opola w wywiadzie dla naszej gazety twierdzi, że cały plan powiększenia miasta zakończony pozytywną decyzją rządu przeprowadzony był zgodnie z prawem i z zachowaniem wszelkich standardów. Pan z takim osądem się nie zgadza, dlaczego?
Nie ukrywam, że wciąż jeszcze jestem zszokowany tym, co się stało. I to z dwóch powodów. Po pierwsze dlatego, że po raz pierwszy mamy w wolnej Polsce do czynienia z łamaniem praw mniejszości, które nadał nam polski parlament. A po drugie – co jest równie bolesne – pewne zasady demokratyczne, do których niewątpliwie należy wsłuchiwanie się w „głos ludu”, zostały pogwałcone. Tylko dlatego, że komuś się wydaje, że ma rację, nie oznacza, że tak faktycznie jest. Do swoich racji trzeba było przekonać mieszkańców ościennych gmin! Taki proces wymaga zaś czasu, zaangażowania, wielu rozmów i dyskusji. Tutaj absolutnie mieszkańcy nie zostali przekonani do planu, wprost przeciwnie – negatywnie wypowiedzieli się na ten temat w konsultacjach. A mimo to zmienia się granice, co dla mnie jest niebezpiecznym precedensem. Bo możemy sobie wyobrazić, że podobne zmiany mogą być forsowane w innych obszarach życia. My jako mniejszość jesteśmy organizmem najbardziej wyczulonym na zmiany w państwie, choćby dlatego, że z pewnością, patrząc historycznie, jesteśmy największymi beneficjentami demokracji w Polsce. Bez niej nie moglibyśmy np. mówić po niemiecku. Reszcie społeczeństwa może się wydaje, że nic się nie stało, bo ich pewne zmiany bezpośrednio nie dotykają, my je zaś odczuwamy najszybciej. I stąd to nasze oburzenie i nasz protest.
Prezydent Opola pytany o takie widoczne prawa dla mniejszości w powiększonym Opolu nie dał jednoznacznej odpowiedzi, deklarując chęć przeprowadzenia konsultacji w nowo utworzonych dzielnicach Opola. Jakie są oczekiwania TSKN?
Generalnie w całym tym procesie zauważyłem, że nie ma zrozumienia praw mniejszości. Kiedy słyszałem, że nic się nie stało, bo nikogo nie będziemy wysiedlać, aż mnie dreszcze przechodziły, że tak można interpretować prawa mniejszości, że tak można myśleć. Przecież możliwość pozostania w swoim domu to podstawowe prawo człowieka, a nie prawo mniejszości! W przepisach europejskich i polskich zapisano zaś zakaz przesuwania granic administracyjnych w kontekście zmiany proporcji narodowościowych po to, aby mniejszości na danym terenie mogły realizować konkretne prawa. Tam, gdzie mniejszość stanowi mały odsetek społeczności, nie może ona oczekiwać realizacji pewnych praw, co widać choćby we Wrocławiu, gdzie mniejszość niemiecka naturalnie mieszka, ale jest za mała, żeby np. oczekiwać stawiania dwujęzycznych tablic lub wprowadzania języka pomocniczego w urzędzie. W Opolu mamy podobną sytuację, gdzie w tak dużym organizmie żyjąca mniejszość nie ma możliwości realizowania szeregu swoich praw w takim zakresie, jak się to dzieje w gminach ościennych. Pewnej części osób należących do mniejszości niemieckiej odebrano teraz możliwość aktywnego korzystania z nabytych praw jako mieszkańców takiej czy innej gminy sąsiadującej z Opolem i to właśnie te osoby w pewnym stopniu utraciły poczucie podmiotowości! Niestety władze Opola nie rozumieją – jak się wydaje – w taki sposób sensu praw mniejszości, które po to się gwarantuje mniejszościom, żeby skupisko o określonej wielkości miało możliwości pielęgnowania swojej tożsamości, kultury i języka.
Ale co z deklaracjami prezydenta Wiśniewskiego?
Owszem, pan Wiśniewski złożył pod adresem mniejszości i ich praw pewne deklaracje, co uznaję za krok w dobrą stronę. Ale dotychczas mieliśmy ze strony władz Opola do czynienia z wieloma deklaracjami, które później nie były realizowane. Jak choćby to, że po naszym pierwszym oświadczeniu w sprawie powiększenia miasta jeszcze z grudnia 2015 roku prezydent deklarował odbycie debaty z mniejszością na temat realizacji jej praw, która do dziś się nie odbyła. W wywiadzie z waszą gazetą prezydent mówi także, że zaprosił mnie do wzięcia udziału w wielkim święcie 800-lecia Opola, o czym dowiaduję się właśnie z tego wywiadu. Więc ja osobiście mam poczucie pewnej nieufności wobec tych publicznych deklaracji, których realizacja jest niepewna. A to dla mnie jest gra nie fair. Dlatego my jako mniejszość oczekujemy konkretów w kontekście realizacji praw mniejszości w mieście.
Mam rozumieć, że MN chętnie usiądzie do wspólnego stołu z prezydentem Wiśniewskim, zapominając o konfliktach, które zrodziły się w czasie przygotowywania projektu wielkiego Opola?
Zapomnieć nie jest i nie będzie tak łatwo – zbyt wiele się wydarzyło. Byłoby też błędem, gdybyśmy stwierdzili, że nad niektórymi kwestiami możemy przejść do porządku dziennego. Co nie zmienia jednak faktu, że jako organizacja mniejszościowa z założenia jesteśmy gotowi do dialogu, pamiętając przy tym o swoich prawach, obowiązkach oraz o tym, co się w ostatnich miesiącach i tygodniach stało.
Tak naprawdę piłka jest po stronie władz miasta, także jeżeli chodzi o generalne uspokojenie nastrojów. Te są bardzo rozbudzone także w stronę mniejszości. Wystarczy otworzyć jakiekolwiek forum internetowe poświęcone powiększeniu Opola, aby zauważyć, że fala hejtu przeciwko mniejszości w ostatnich miesiącach dramatycznie wzrosła. Nie mija praktycznie tydzień, w którym sami jako organizacja nie zgłaszalibyśmy takich czy innych wpisów do prokuratury. I ani ja, ani mój poprzednik nie pamiętamy, aby w przeszłości miała miejsce podobna fala mowy nienawiści wobec Niemców. Tutaj w dużej mierze obowiązek uspokojenia nastrojów leży po stronie władz Opola i tych decydentów, którzy forsowali ten plan, pomijając przy tym znane i szanowane praktyki. Ja oczekuję więc, że w ślad za deklaracjami pójdą też konkretne czyny, które uspokoją nastroje, ale i zagwarantują pewne prawa mniejszości w mieście.
