Siedziba KRS

Prezydent RP Andrzej Duda zaproponował, by wybór sędziów na nowych członków Krajowej Rady Sądownictwa (KRS) wybierała sejmowa większość, czyli 3/5. Oznacza to 276 posłów, ale… Tylko wtedy, jeżeli prezydent miał na myśli stuprocentową frekwencję, czyli 460 posłów, a nie z obecnych na sali, czego nie uściślił. Szkoda, bo wówczas wyliczenia byłyby już inne. Zakładając jednak zasadę, jaka winna obowiązywać, czyli liczona ze stuprocentowej frekwencji, to z sejmowej arytmetyki wynika, że po przyjęciu prezydenckiej ustawy o KRS i przy poparciu klubu Kukiz’15 do obsadzenia sędziów, Prawo i Sprawiedliwość będzie potrzebowało jeszcze po 3 posłów z klubów Republikanie oraz Wolni i Solidarni, a także głosy 5 posłów niezrzeszonych.

 

Patrząc na to, jak w trakcie głosowania zachowują się reprezentanci Republikanów, Wolnych i Solidarnych, a także część niezrzeszonych, to znak zapytania dla PiS-u pojawia się przy dwóch nazwiskach: Piotrze Liroyu-Marcu oraz Ryszardzie Galli z mniejszości niemieckiej. Pierwszy z wymienionych na razie nie odpowiedział jednoznacznie, jaki ruch wykona, mówiąc, że decyzje w tej sprawie podejmie „za chwilę”, gdy pozna kandydatury na sędziów KRS zaproponowane przez PiS. Zastrzegł jednak, że nie ulegnie naciskom, ale czy tak będzie? Zdecydowane stanowisko prezentuje natomiast Ryszard Galla, który krytycznie ocenia zmiany w sądownictwie przeprowadzane przez PiS, podkreślając, że jest zwolennikiem pełnej demokracji oraz rozdziału władz ustawodawczej, wykonawczej i sądowniczej. Ryszarda Galla zwraca też uwagę na to, że wchodzenie polityki w sądownictwo jest niebezpieczne, a reforma sądownictwa – owszem, powinna nastąpić, ale sposób przyjmowania ustaw przez PiS i ich treść jest jego zdaniem niewłaściwa i nie do przyjęcia. Dlatego jest i będzie, jak zapewnia, przeciwko przyjęciu ustaw w takiej procedurze, a brak tego głosu może zburzyć plan PiS-u! Czy jednak jedyny poseł MN w polskim Sejmie pozostanie nie ugięty i odporny na sugestie, a może nawet na naciski rządzących?

 

Z Ryszardem Gallą, posłem mniejszości niemieckiej, rozmawia Krzysztof Świerc

 

Biorąc pod uwagę zaistniałą sytuację, były już jakieś próby wpływu na Pana decyzje ze strony rządzących i czy istnieje jakiś procent możliwości, że poseł MN zmieni swoje dotychczasowe zdanie, głosując tak, jak chce tego władza?

 

Na razie żadnych prób wpływu na mnie nie było. Nikt ze strony partii rządzącej nie próbował ze mną na te tematy rozmawiać. Nie oznacza to jednak, że do tego nie dojdzie. W polityce jest tak, że nigdy nie mówi się nigdy, a ja zbyt długo w niej tkwię, by takiej ewentualności nie brać pod uwagę. Fakty natomiast są takie, że dzisiaj mamy ustawę o Krajowej Radzie Sądownictwa, o ustroju sądów powszechnych i Sądzie Najwyższym, którą za chwilę może podpisać prezydent RP Andrzej Duda, a każda z tych ustaw łamie konstytucję. Dlatego w momencie, kiedy jest ona łamana, wykluczone jest, żebym łamał własną, zawsze stosowaną przez siebie zasadę głosowania według własnego sumienia oraz wiedzy i za takimi ustawami zagłosował! Zresztą nie zagłosowałem za przyjęciem żadnej z trzech wymienionych ustaw!

 

Do kiedy PiS ma czas, aby próbować zmienić Pańskie przekonania i decyzje?

 

W tym miejscu musimy sobie wyjaśnić jedną rzecz. Ustawy, o których mowa, muszą być podpisane przez prezydenta, po czym nastąpi 30-dniowe vacatio legis. Jeśli nic się w tym czasie nie zdarzy, to każda z tych ustaw będzie miała swoją drogę wdrażania, co oznacza, że dopiero wtedy zostaną uruchomione konkretne w tej sprawie procedury. Jednocześnie minister sprawiedliwości będzie wykonywał swoje zadania, czyli – najpierw nastąpi odwołanie starego składu, a później wkroczy cała procedura powoływania nowej kadry. Jeśli więc miałoby tak być, że Sejm wielkością 3/5 będzie zatwierdzał sędziów, to podejrzewam, że odbędzie się to jesienią bieżącego roku i wtedy zobaczymy, jak to będzie wyglądało w praktyce oraz czy faktycznie znajdę się pod presją i jaką.

 

Istnieje coś, co może położyć Pan na szali przy ewentualnych pertraktacjach z PiS-em o Pański głos? Powiedzmy, że za „tak” Ryszarda Galli mniejszość niemiecka zyska to czy tamto. W polityce to nic nowego.

 

Jako poseł, który w polskim parlamencie jest już czwartą kadencję, w żadnym procencie nie dopuszczam ewentualności, żebym głosował wbrew mojemu sumieniu tylko po to, żeby coś ugrać. Coś takiego nie wchodzi w rachubę. Nie będzie żadnego kupczenia! Tego nie lubię, nie stosuję i do takiej formy się nie zniżę. Poza tym prawa mniejszości narodowych i etnicznych w Polsce, w tym mniejszości niemieckiej, są jasno określone w ustawie, która zarówno stronę mniejszościową, jak i rządową zobowiązuje do pewnych działań zarówno na poziomie regionalnym, jak i Warszawy.

 

Doskonale zapewne zdaje Pan sobie sprawę, że na ręce posła Ryszarda Galli patrzy teraz nie tylko elektorat mniejszości niemieckiej, ale także politycy wszystkich klubów w Polsce i nie tylko. To, co obecnie dzieje się na polskiej scenie politycznej, wnikliwie śledzone i analizowane jest również za granicą, pana zachowanie także.

 

Nie przeceniałbym mojej osoby, aczkolwiek matematyka jest matematyką i czasami nawet ten jeden głos może zadecydować o różnych sprawach. A na przykładzie omawianego tematu widać, że jeśli chodzi o liczenie głosów, może dochodzić do sytuacji, kiedy będzie się poszczególnych posłów namawiać na zamianę decyzji. Zdaję sobie też sprawę, że polską scenę polityczną obserwują nie tylko obywatele RP, o czym dobitnie przekonałem się w momencie, kiedy na portalach internetowych pojawiły się moje wypowiedzi dotyczące wspomnianych ustaw. Wówczas to wiele osób odezwało się do mnie telefonicznie bądź za pośrednictwem SMS-ów i w większości wypadków były to głosy pochwalające moje stanowisko. Jest to m.in. pokłosie tego, że osoby te, niezależnie od tego, czy mieszkają w Polsce czy za granicą, w różnych mediach czytały lub słuchały moich wyjaśnień na ten temat, jak bym się zachował i dlaczego, gdyby nastąpiły względem mojej osoby działania mające na celu zmianę przeze mnie moich przekonań.

 

Kończąc, zapytam jeszcze, czy wspomniane trzy ustawy, a zwłaszcza ta o Sądzie Najwyższym, mogą negatywnie odbić się na sprawach gospodarczych Polski?

 

Niestety tak, a zwłaszcza ta o Sądzie Najwyższym. Do dzisiaj bowiem wyroki sądów najwyższego szczebla traktowane są we wszystkich krajach członkowskich Unii Europejskiej na równi. Oznacza to, że jeśli dane wyroki zapadają w Polsce, to są one także honorowane poza jej granicami i odwrotnie. Jest to szczególnie istotne właśnie w kwestiach gospodarczych, których jest bardzo dużo. Jeśli jednak dzisiaj strona, która będzie w sporze z polskim podmiotem gospodarczym, zwietrzy, że jest to sąd niekonstytucyjny, to nie będzie honorowała tych wyroków i co za tym idzie – na dobre mogą zacząć się cyrki.

 

***

Der polnische Staatspräsident Andrzej Duda hat vorgeschlagen, die Neubesetzung des Staatlichen Richterrates (KRS) per Sejm-Mehrheit von 3/5 der Stimmen erfolgen zu lassen. Das wären dann 276 Abgeordnetenstimmen, natürlich nur, wenn alle 460 Abgeordneten im Saal anwesend sind. Sollte die 100-prozentige Beteiligung zustande kommen, bräuchte die Regierungspartei Recht und Gerechtigkeit, um das Präsidentengesetz über den KRS durchzubringen, bei einer anzunehmenden Unterstützung durch die Fraktion Kukiz’15 neben jeweils drei Abgeordnetenstimmen der Fraktionen Republikaner sowie Freie und Solidarische noch zusätzlich fünf Stimmen von Fraktionslosen.

 

Bedenkt man das übliche Abstimmungsverhalten der Republikaner, der Freien und Solidarischen und teilweise auch den Fraktionslosen, so steht für die PiS ein Fragezeichen bei zwei Namen: Piotr Liroy-Marzec sowie Ryszard Galla von der deutschen Minderheit. Der Erstgenannte hat sich noch nicht eindeutig festgelegt. Er wolle seine Entscheidung erst dann treffen, wenn die PiS ihre Richterkandidaturen für den KRS bekannt gegeben hat. Und er werde dabei „keinerlei Druckausübung nachgeben“. Eine entschlossene Position vertritt hingegen Ryszard Galla. Dieser steht den von der PiS lancierten Änderungen im Gerichtswesens kritisch gegenüber und plädiert für die volle Demokratie und eine klare Trennung der Staatsgewalten Legislative, Exekutive und Judikative. Politische Eingriffe in die Rechtsprechung seien gefährlich. Eine Reform der Rechtsprechung sei zwar sinnvoll, aber die Art und Weise, wie die PiS Gesetze verabschiedet, und auch der Inhalt dieser Gesetze seien nach Gallas Ansicht falsch und damit inakzeptabel. Er wolle sich daher gegen die jetzige gesetzgeberische Vorgehensweise stellen. Und damit könnte er sogar den Plan der PiS ruinieren! Ob der einzige Abgeordnete der Deutschen Minderheit im polnischen Parlament dabei aber tatsächlich gegen jede Beeinflussung und vielleicht sogar Druckausübung seitens der Regierenden standhaft bleiben wird?

 

Mit Ryszard Galla, dem Abgeordneten der Deutschen Minderheit, sprach Krzysztof Świerc

Hat es angesichts der entstandenen Situation inzwischen Versuche der Regierenden gegeben, Ihre Entscheidung zu beeinflussen? Und sehen Sie irgendeine Möglichkeit, dass Sie doch Ihre Meinung ändern und letztlich so abstimmen, wie die Landesführung es will?

 

Bis jetzt hat es noch keine Versuche einer Einflussnahme auf mich gegeben. Niemand aus der Regierungspartei versuchte mit mir darüber zu reden. Was aber nicht bedeutet, dass es nicht noch dazu kommen könnte. Auch in der Politik heißt es „sage niemals nie“ und ich bin schon zu lange im Politikgeschäft, um eine solche Möglichkeit nicht in Betracht zu ziehen. Und die Fakten stehen so: Wir haben heute Gesetze über den Staatlichen Richterrat, über den Aufbau der ordentlichen Gerichte sowie über das Oberste Gericht, die jeden Moment vom polnischen Staatspräsidenten Andrzej Duda unterzeichnet werden könnten, und jedes dieser Gesetze bricht die Verfassung. Nicht zuletzt in einem solchen Moment ist es für mich ausgeschlossen, meine eigene, stets angewendete Regel zu brechen, der zufolge ich immer nach besten Wissen und Gewissen abstimme. Gemäß dieser Regel kann ich unmöglich für solche Gesetze stimmen und ich habe übrigens auch vorher nicht für die Verabschiedung irgendeines der drei genannten Gesetzt votiert!

 

Bis wann hat die PiS noch Zeit, um zu versuchen, Ihre Überzeugungen und Entscheidungen zu ändern?

 

Eines sei hierzu klargestellt: Die besagten Gesetze müssen zunächst vom Präsidenten unterschrieben werden, dann folgt eine 30-tätige sog. vacatio legis. Falls in dieser Zeit nichts in dieser Hinsicht geschieht, wird jedes dieser Gesetze seinen Einführungsweg haben, sprich: Erst dann beginnen diesbezüglich konkrete Prozeduren. Dabei wird der Justizminister seinem Aufgabenbereich gemäß zunächst die alte Besetzung abberufen, wonach die Prozedur zur Ernennung einer neuen beginnt. Sollte also der Sejm mit einer 3/5-Mehrheit die Richter im Amt bestätigen, so findet dies vermutlich im Herbst dieses Jahres statt. Dann werden wir auch sehen, wie das in der Praxis abläuft und ob ich dann tatsächlich unter Druck komme.

 

Gibt es etwas, das Sie bei eventuellen Verhandlungen mit der PiS um Ihre Stimme in die Waagschale werfen könnten? Sagen wir mal, die deutsche Minderheit würde bei Ihrem „Ja” das oder jenes gewinnen. In der Politik ist da ja nichts Neues.

 

Ich lasse als ein Abgeordneter in mittlerweile vierter Amtszeit im polnischen Parlament keinerlei Möglichkeit zu, dass ich gegen mein Gewissen abstimme, nur um etwas dabei zu gewinnen. So etwas kommt nicht in Frage. Es wird keinen Kuhhandel geben! Das verdaue ich nicht und werde mich nicht dazu herablassen. Außerdem sind die Rechte der nationalen und ethnischen Minderheiten in Polen, darunter auch der deutschen Minderheit, klar in einem Gesetz definiert, das sowohl die Minderheiten, als auch die Regierung zu bestimmten Handlungen auf regionaler Ebene wie auch von Warschau aus verpflichtet.

 

Ihnen ist sicher vollkommen klar, dass Ihnen jetzt nicht nur die Wählerschaft der deutschen Minderheit, sondern auch politische Fraktionen in und über Polen hinaus auf die Hände schauen. Das aktuelle Politikgeschehen in Polen wird ja auch im Ausland genau beobachtet, Ihr Verhalten als Abgeordneter ebenfalls.

 

Ich neige nicht dazu, mich zu überschätzen, Mathematik hin oder her, auch wenn eine einzelne Stimme manchmal schon über verschiedene Dinge entscheiden kann. Am Beispiel des hier behandelten Themas ist zu sehen, dass es beim Auszählen von Stimmen zu Situationen kommen kann, wo einzelne Abgeordnete zu einer Änderung ihrer eigentlichen Entscheidung überredet werden. Mir ist bewusst, dass die polnische Politikbühne nicht nur von polnischen Staatsbürgern beobachtet wird. Davon konnte ich mich auch erst kürzlich explizit überzeugen, als ich auf Internetportalen meine Aussagen zu den besagten Gesetzen sah. Viele Menschen meldeten sich damals bei mir telefonisch oder über SMS-Nachrichten und es waren überwiegend Stimmen, die meinen Standpunkt guthießen. Dies ist u.a. darauf zurückzuführen, dass diese Menschen unabhängig davon, ob sie in Polen oder im Ausland leben, in verschiedenen Medien meine Erklärungen zu dem Thema gelesen oder gehört hatten – wie ich mich also verhalten würde und weshalb, wenn mir gegenüber Schritte unternommen werden würden, um bei mir ein Umdenken zu bewirken.

 

Zum Schluss möchte ich Sie noch fragen: Könnten sich die drei besagten Gesetze, insbesondere das über das Oberste Gericht, negativ auf die wirtschaftlichen Belange Polens auswirken?

 

Leider durchaus ja, ganz besonders eben das Gesetz über das Oberste Gericht. Bis heute sind nämlich die Urteile der Obersten Gerichte in allen Mitgliedsländern der Europäischen Union gleichgesetzt. Ein Urteil in Polen wird demgemäß auch außerhalb der Landesgrenzen honoriert und umgekehrt. Dies ist insbesondere bei wirtschaftlichen Fragen sehr wichtig, da es sehr viele davon gibt. Wenn z.B. ein ausländisches Unternehmen, das mit einem polnischen Unternehmen im Streit liegt, davon Wind bekommt, dass es sich in Polen um ein eigentlich verfassungswidriges Oberstes Gericht handelt, dann könnte es passieren, dass es dessen Urteile nicht beachtet. Und das wäre dann womöglich ein echter Zirkus.